Kikívánkozott belőlem

Kikívánkozott belőlem

Testi, szellemi és fizetésbeli nemi különbségek

2020. június 16. - Kikívánkozott belőlem

Sok megjegyzést kaptam olvasóimtól, hogy miért nem tudom elfogadni a helyemet, hiszen nőként nyilván kevesebb tehetségem, tudásom van, s természetesen ennek arányában értékelnek, jutalmaznak. Miért kell nekem matekversenyekre járni, s adott esetben megnyerni őket? Mit akarok ezzel bizonyítani? Nőként úgysem lehet tehetségem az olyan férfias dolgokhoz, mint a matek, hiszen nem erre születtem. Az a logikai baki keveseket zavart, hogy hogyha nekem nincs tehetségem matekból, akkor valószínűleg azoknak sincs sok, akiket megelőztem. Na mindegy.

Már három blogbejegyzést szenteltem a témának itt, itt és itt, ma pedig készítettem három ábrát, hogy látványossá tegyem, hogy miről beszélünk, amikor képességbeli, magasságbeli és (matekos) fizetésbeli nemi különbségekről folytatunk vitát.

Szellemi képességbeli különbségek tipikusan férfiasnak tartott tulajdonságok esetén

Az első ábra azt mutatja be, hogy (max) mekkora a különbség az olyan tipikusan férfiasnak tartott tulajdonságok, mint a kockázatvállalás, matektehetség, stb. eloszlásában nemek szerint. (Mármint patriarchális társadalmakban, ugyanis matriarchális társadalmakban gyakran mind a nemi elvárás, mind a nemi teljesítmény fordított, ezzel is mutatva, hogy ha a biológiának van is ráhatása ezen tulajdonságainkra, a társadalmi hatás sokkal erősebb.)

screenshot_480.png

Rózsaszín: nők, kék: férfiak, az átfedés: 92%, Cohen-féle d (hatásnagyság): 0,2.*

Az átfedés 92%, azaz a férfiak 92 százalékát lehet párosítani olyan nővel, aki pont ugyanúgy viselkedik, még az olyan kifejezetten férfiasnak tartott tulajdonságok esetén is, mint a kockázatvállalás.**

Azaz, ha van is némi különbség a nagy átlagban, az adott ember neme nem ad hasznos támpontot az adott tulajdonsággal kapcsolatban, legyen az matek vagy kockázatvállalás. 

Testi különbségek

A testi különbségek, például a magasságbeli különbségek már jóval látványosabbak:

 screenshot_478.png

Rózsaszín: nők, kék: férfiak, az átfedés: 19%, Cohen-féle d: 2,6.

Itt nem hiszem, hogy sokat kell magyaráznom, hiszen tudjuk jól: a férfiak általában magasabbak, mint a nők, de azt nem lehet kijelenteni, hogy minden férfi magasabb, mint minden nő, hiszen olyan esetekre is jócskán van példa, amikor egy nő magasabb, mint egy férfi.

Az, hogy az átfedés 19%, azt jelenti, hogyha valamiért csak pont ugyanolyan magas férfi-női párokat engedélyeznének, akkor az emberek 19%-a találhatna magának párt. Emlékeztetőül: kockázatvállalás esetén ez az érték 92% volt.

Fizetésbeli különbségek

Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben a Szilícium-völgyben a Google-ben, ahol egyébként kifejezetten ügyelnek arra, hogy mindenkit a tudása, tehetsége alapján jutalmazzanak, s szerintük náluk nincsen semmilyen nemi alapú megkülönböztetés:***
screenshot_482.png

Rózsaszín: nők, kék: férfiak, az átfedés: mintha lenne egy pici, de sajna kerekítve 0%, Cohen-féle d: 6,5.

Tehát hiába ugyanaz a munkakör, felelősség, a férfiak és nők elvétve keresnek ugyanannyit az 'esélyegyenlőséget biztosító' Google-ban.

Remélem a három ábra jól mutatja, hogy mi a gond.**** Ezek alapján megértem kommentelőm tanácsát, hogy nem érdemes matekos vonalon mozognom, hiszen labdába se rúghatok. Csakhogy nem amiatt, mert nőként ne lehetne tehetségem, hiszen tehetségem lehet (lásd az első ábrát) csak arra nincs sok esélyem, hogy a tehetségemet megfelelően elismerjék, megfizessék (lásd a harmadik ábrát). 

A Google esete pedig arra kiváló példa, hogy nem az a fő probléma, hogy gonosz szexista emberek lennének a döntéshozók, hanem hogy a nemi alapú megkülönböztetés annyira beleivódott a társadalmunkba, hogy észre se vesszük, amikor diszkriminálunk.

 

* Az irodalomban eddig 0,1-körüli értékeket olvastam, itt 0,2-vel számoltam, azaz a különbség a valóságban még kisebb. Irodalomként lásd pl: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys29(3), 566-585.

** Három megjegyzés: természetesen a "farokban" már nagyok lehetnek a különbségek, s a matekversenyeken az számít, azonban a tehetséget akkor sem lehet a nem alapján eldönteni, hanem... tadadadadam: a tehetség alapján lehet megállapítani; sajnos a valós eloszlást nem tudom, így normál eloszlással számoltam (minden ábra esetében), illetve úgy vettem, hogy ugyanannyi férfi és nő van a két csoportban, ami nyilván nem igaz, de a lényegen nem változtat; mindegyik ábrát a https://sexdifference.org/ - oldal segítségével készítettem, köszönet a készítőjének innen is.

*** https://www.newyorker.com/magazine/2017/11/20/the-tech-industrys-gender-discrimination-problem

**** Kicsit félek, hogy csúsztatással vádolhatnak, vagy hogy keverem a szezont a fazonnal, hiszen az első két ábra az egész népességre vonatkozik, míg az utolsó csak egy igencsak szelektált részére. Ezzel egyetértek. Azonban szerintem ezt ellensúlyozza, hogy a harmadik esetben ugyanarról a munkakörről volt szó, arról, hogy a nők és férfiak keresete hogy viszonyul egymáshoz ugyanabban a munkakörben, azaz elméletileg semmilyen különbségnek nem szabadna lennie.

A bejegyzés trackback címe:

https://kikivankozottbelolem.blog.hu/api/trackback/id/tr8615810254

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Attilajukkaja 2020.06.17. 12:40:32

Nagyon érdekes elemzés. De, mint tudjuk, a genderkutatások csak az ördög (Soros) folytán születhetnek. :o)
A nemek társadalmi megkülönböztetése viszont nem új keletű dolog. Sőt! A kérdés, hogy egy modernek hitt társadalom mennyire képes alkalmazkodni az új kihívásokhoz. A miénk - szerintem - még félúton van.

midnight coder 2020.06.17. 12:45:42

Ahhoz, hogy a programozást nagyon profi szinten csináld az kell, hogy ez legyen a szenvedélyed is, azaz geeknek is kell lenned. Ami pedig a csajokra azért kevésbé jellemző. És bár ma nagyon jövedelmező számítógépes geeknek lenni Pl. a guglinál, de máshol is, de azért Pl. a 80-as, 90-es években a geek sokkal inkább gúny tárgya, megvetett pária volt. És ezek a geekek szinte kivétel nélkül fiúk voltak, akik akkor is csinálták ezt a dolgot, amikor a környezetük - és nem csak a szülők, de a kortárs csoport - ezt nagyon nem díjazta. Ma persze sokan foglalkoznak programozással, és a nagy részük nem geek. De igazán jók ma is csak azok, akik igen. Innen a különbség a fizuban.

midnight coder 2020.06.17. 13:05:33

Amúgy az egalizációért indított szent háborúban soha senki nem foglalkozott azzal, hogy ugyan a legjobban fizetett pozíciók ugyan tényleg a férfiaké, de ugyanakkor a legszarabb melókat is szinte kivétel nélkül férfiak végzik. Férfiak lógnak a kukásautón, férfiak ülnek a traktorokon, férfiak tisztítják a csatornát, de Pl. aszfaltozó munkások között sem nagyon láttam még nőket. És még senki nem indított harcot azért, hogy ezeket a szar melókat ne csak férfiaknak kelljen csinálni.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 13:07:39

Te nagyon,de nagyon hülye lehetsz, ha szerintem nem szúrjk ki az emberek az érvelési hibáidat, a zsaolázgatást és a többi csalást

1. Az első ábránál mi a sokaság maga?
Miről is szól? Egy tuljadonság vagy 3?
A kockázatvállalást hogyan méred?
Pl. a frontvonalon harcoló nők arányából, esetleg az életveszéélyel járó munkakörökben lévő nők arányából? Netán abból, hogy hányan kezdeményeznek a másik nemnél? Erősen kétlem... a nők mind visszavedlenek nagy-erős-önállós-jólképzettből megvédendő-gyenge-várakozó oldalbordává, ha bármiféle kockázat közelébe kerülnek...
2. A harmadik ábránál miért épp csak a google szerepel?
Korrigálva vannak a számok a túlórákkal, a részmunkaidővel? Esetleg az azonos pozícióban lévők tapazstalatával, iskoláival, referenciáival?
Esetleg a nagyobb, konckázatosabb projektek evállalása miatti magasabb bónuszokkal?
Vagy esetleg tudsz statisztikát mutatni a nők jóval szarabb salary-nagotion skill-jeiről?

Attilajukkaja 2020.06.17. 13:10:38

@midnight coder:
"még senki nem indított harcot azért, hogy ezeket a szar melókat ne csak férfiaknak kelljen csinálni"
Szerintem nem is ez a cél, hanem az, hogy ha ezeket a szar melókat a nők is ugyanúgy elvégzik, akkor kapjanak ugyanakkora fizetést is. Az óvóbácsik sem kapnak alacsonyabb fizetést azért, mert ők férfiak.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 13:14:11

@midnight coder: hú, erről is szó van ebben a könyvben: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k amit nagyon ajánlok, nem hibátlan, de nagyon tanulságos, s megéri a rászánt időt.

A kérdés itt szerintem az, hogy vajon hogy mérjük a jó programozót? Aki megoldja a problémát, vagy aki megfelel egy sztereotípiának? S sajnos sokan az utóbbi mellé teszik le a voksukat. Lehet azt mondani, hogy több idő = több tudás, ami az egyén szintjén akár még igaz is lehet, de egyének között már nem feltétlenül.

Egyébként a Google esetében a különbség ugyanazon munkakörben ekkora, s gondolom, ugyanazon munkakörökbe kb ugyanolyan szintű embereket vesznek fel, azaz nem hiszem, hogy a különbséget a kommentben emlíett ok magyarázhatná, max arra adhatna magyarázatot, hogy miért van kevesebb nő, de arra nem, hogy miért kapnak kevesebbet fizut.

Pipas 2020.06.17. 13:25:56

Ezek az ábrák nyilvánvalóan hamisítottak. Halál pontosan ugyanannyi nő dolgozik a google-nél mint férfi, halál pontosan kijött a gauss görbe mindegyiknél és egyetlen egy nő sem keres annyit, mint amennyit egyetlen egy férfi sem?

Nagyon-nagyon nagy kamu.

konrada 2020.06.17. 13:28:21

...hát talán meg kéne nézni egy olyan céget is, mely a piacból él, és a haszon éltet.
...mert azoknál tutira nem lenne ugyanazon mennyiségű munkáért, ugyanannyi hozzáértésért ekkora bérkülönbség, mert egy kapitalista nem hülye: miért venne fel többért férfimunkaerőt, ha kevesebbért ugyanazt kapja meg a női munkaerőitől is.
...ezért tán nem a guglit kéne nézni, ahol a tulajdonosok, részvényesek nyilvánvalóan hülyék.
(...mert azt el nem képzelhető, hogy más oka is lehet ennek a különbségnek...;)

apro_marosan_petergabor 2020.06.17. 13:31:31

Erős híve vagyok a neme közötti egyenjoguságnak. Férfi és nő emberek, egyenjoguak kell legyenek.
De ezt sokan rosszul fordítják. Egy egyszerű példa.
Kiváló teniszező mondjuk Djokovic és az általam korábban kedvelt S. Williams. Nem rőltetnén kettőjük szinglijét egymással... Az elég authentikus McEnroe, így modta: minden tisztelet Serenáé (akivel jóban vagyok), akit a világ legjobb női játékosának tartok, de a férfi mezőnyben nem férne bele a 700-ba... (jelentkezett is a 700., hogy Serenával megmérkőzzön... (A meccs azóta sem jött létre...:).
Minden tiszteletem J.P. McEnroe-é, hogy némi személyes viták után, a mai nehéz, agyament, torz PC világ ellenére sem vonta vissza ezt a nyilatkozatát...
Azaz mindent a helyén kell kezelni. Az egyenjoguság nem egyezik meg az egyenlősdivel. Ha Serenára ugyan annyian bejönnek a stadioba, s annyi TV reklámot el lehet adni, kapjon ugya annyi pénzt, mint Djokovic, ha ne, annyit, amit a piac megítél.
Ott van Polgár Judit, nyilván volt tartva a férfiak között, pontosan elhelyezte magát a megfelelő helyre, az Élő pontszám egzakt, nem viccel, nem pontozó bírák, nem feministák, s nem is nőgyűlölök osztják.
Egyenjogúság, de nem egyenlősdi.
Ha egy nő tehetségesebb programozó, orvos, mérnök, színész stb., mint egy férfi, kapjon, keressen több pénzt, vagy fordítva..
Tehát ezt a dolgot innen kell közelíteni. A többi ferdítés, manipulálás, rossz értelemben végzett diszkrimináció, akkor is a pozitív.

Billy Hill 2020.06.17. 13:38:23

Az volt már, hogy a gonosz állami szféra ebből a szempontból nem is annyira gonosz? Egy apekban, köjálnál stb. ugyanaz a fizetés jár ugyanahhoz a pozícióhoz, függetlenül attól, hogy mit takar az alsónemű. Illetve a legtöbb ilyen hivatal már eleve tele van női munkavállalókkal; ha nem vagy valamilyen -né, akkor fel sem vesznek. ;-)

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 13:42:22

@Naegleria Fowleri Jr.: a komment első mondatán most jóindulatúan átlépek. A kérdések érdekesek, így ezekre válaszolok:

@Naegleria Fowleri Jr.: 1. Az első ábránál mi a sokaság maga? Miről is szól? Egy tuljadonság vagy 3? A kockázatvállalást hogyan méred?
--- Ilyen szempontból nagyon hasonlóan viselkedik a matek és a kockázatvállalás, s a legtöbb 'férfias' tulajdonság, így ugyanazzal az ábrával mutattam be. A valós különbség kisebb, általában Cohen-féle d=0,1 körül van. A rózsaszín a nők sokaságát jelzi, a kék a férfiakét, a lila az átfedést. Mint a bejegyzésben is említettem, a méréssel kapcsolatban egy jó kiindulópont ezt a cikk: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585. Nagyon sokféleképp mérik, s ez alapján más és más eredményt kapnak, ezért én a nagy átlagot vettem.

@Naegleria Fowleri Jr.: 2. A harmadik ábránál miért épp csak a google szerepel?
Korrigálva vannak a számok a túlórákkal, a részmunkaidővel? Esetleg az azonos pozícióban lévők tapazstalatával, iskoláival, referenciáival?
Esetleg a nagyobb, konckázatosabb projektek evállalása miatti magasabb bónuszokkal?
--- a posztban is linkeltem az eredeti cikket, ami alapján az ábrát készítettem, de most megismétlem: www.newyorker.com/magazine/2017/11/20/the-tech-industrys-gender-discrimination-problem . Azaz nem, nincs ezekre a kérdésekre válaszom, csak abban bízok, hogy a szerv ezeket valószínűleg figyelembe vette. Ja, s azért csak a Google szerepel, mert erről olvastam, s emiatt lettem annyira dühös, hogy írtam egy a bejegyzést.

Nagyon sok kérdésre választ ad ez a könyv: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k - aminek az olvasását szívből ajánlom, én is sokat tanultam belőle.

2020.06.17. 13:45:38

Az a probléma az azonos munkakörrel érveléssel, hogy nincsen olyan, hogy azonos munkakör, különösen tech cégeknél nincs. Simán vannak azonos munkakörben olyanok, akiknek a munkája kétszer annyit megér a munkáltatónak, mert gyorsabban dolgozik, esetleg kevesebb hibával, vagy összetettebb feladatot lehet rábízni. Akkor is, ha mondjuk mindkettő hivatalosan senior C++ fejlesztő. Emellett bértárgyalási technikában is eltérhet kettő, munkában hasonló képességű ember, egyébként ebben van az egyik legnagyobb különbség férfiak és nők között, mert utóbbiak között több a biztonsági játékos.

Attilajukkaja 2020.06.17. 13:47:18

@konrada:
"egy kapitalista nem hülye: miért venne fel többért férfimunkaerőt, ha kevesebbért ugyanazt kapja meg a női munkaerőitől is"
Szerintem itt a lényeg. A nők kevesebbért is hajlandóak elvégezni azt a munkát, amit a férfiak nem. Kérdés, hogy miért. Talán mert nem is ajánlanak fel nekik annyit?

Attilajukkaja 2020.06.17. 13:49:47

@Zabalint:
" bértárgyalási technikában is eltérhet kettő, munkában hasonló képességű ember, egyébként ebben van az egyik legnagyobb különbség férfiak és nők között, mert utóbbiak között több a biztonsági játékos"
Én is itt érzem a legnagyobb különbséget, nem a teljesítményben.

GEME 2020.06.17. 13:50:02

Most már kezdem unni, mikor a férfiakkal jönnek, hogy hozzájuk képest mennyivel keresnek kevesebbet a nők. Ez hazugság, a különbség az, hogy a férfiak megdolgoznak a pénzért. Mondjuk az sem utolsó, hogy a férfiak bátrabban alkudoznak állásinterjún, most nehogy már a férfiak hibája legyen ez is. Ha egy nő bevállalja kevesebb pénzért is ugyanazt a munkát, akkor minek adná meg a munkáltató neki az ottani átlagot? Ez csak Magyarországon van így, hogy mindig a másikkal dobálózunk, de 2 ember nem ér ugyanannyit ezt kellene végre megérteni.
A nők és a férfiak a gazdaság teljesen más területein dolgoznak. A nők általában a gyerekek körül, az állami szférában, esetleg teljesen alulfinanszírozott munkakörökben dolgoznak, valami irodistaként. Amíg a férfiak a gyárakban güriznek, a versenyszférában, esetleg túlfizetett fizikai munkát végeznek. Az átlag nő oviban, suliban, hivatalban, boltban, orvos vagy ügyvéd mellett dolgozik teljesen alap fizetésért, túlórát persze esze ágában sem áll vállalni. Eközben az átlag férfi a gyárban kidolgozza a belét, mindegy, hogy operátor, gépbeállító, karbantartó, mérnök, mindegy többet keres, de többet is dolgozik, mindezek mellett vállal túlmunkát vagy másodállást. Amúgy a nők operátorként is nagyon meg vannak kímélve a gyárakban is, ugyanazért a pénzért kevesebbet kell emelnie, vagy fordítva egy férfinak ugyanazért a pénzért nehezebb munkát kell végeznie. Most a fizikai erőfölény egy olyan tulajdonság, ami szerintem több pénzt érdemel és akkor egy férfi ugyanannyi pénzt keres, mint egy nő pedig mér erőlködhet is, a veszélyes munkák is szegény férfiakra hárulnak, légkábelt kötni nőt még nem láttam. A házak, lakások építésénél, felújításánál sem látok nagyon nőket, pedig olyan összegeket kérnek el, hogy egy mérnök végzettségű embernek nincs olyan órabére, persze feketén. Nőt még nem láttam klímát cipelni, pedig nálam egy délelőtt folyamán bekötöttek kettőt 120k-ért, ha mentek délután is valahova még ennyi. Igen 3-4 óra munkáért 120 ezer pénzt kértek el. A villanyszerelő 35k pénzt kért el, azért mert bekötött kint és bent is 3 kábelt.
Amikor kiszámolják a béreket, akkor nem vesznek számításba egy csomó dolgot, pl. azért a pénzért ki mennyit dolgozott, a nők napi 8 óránál biztosan nem dolgoznak többet, szegény férfiak meg elmennek még 4 órát ügyködni valamit és a hétvégéjüket is beáldozzák, simán kijön a napi 12 óra munka, de ezt nem szokás persze nézni, mert minek? Úgy elnézném, hogy a nők több emelet magasságba cipeljenek fel 30-40 kilókat, több fordulóval, de ilyet nem látni.
Amúgy remélem nem csak önvezető autók lesznek a későbbiekben, hanem ügyintézési programok is jobban fejlődnek, elterjednek. Kíváncsi leszek, amikor egy oktatási program jobb lesz, mint egy tanár, a webbank jobb lesz, mint egy ügyintéző a bankban, amikor nem kell hivatali emberekkel bajlódni, mert az ügyfélkapu kevésbé lesz hülye, mint az ott dolgozó, önkiszolgáló boltok lesznek, akkor mit fog kezdeni a magával a sok nő. Jobb lenne, ha ezt a sok szabadidőt inkább programozás tanulására vagy nyelvtanulásra fordítanátok, hogy ne maradjatok majd le nagyon, hozzánk képest.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.17. 13:50:23

@Naegleria Fowleri Jr.: Vagy a tapasztalattal / szolgálat évvel?

Az előző cégemnél volt egy nő, aki laza 8,5 évvel volt idősebb nálam, de kb. ugyanannyi volt a munkaerő piacon eltöltött aktív éve. Több munka = több tapasztalat = magasabb érték.

Ez a poszt kb. min. matekkal és a végén a **** megjegyzés miatt pont olyan buta maradt, mint a téma.
Nem is értem, hogy ha olcsóbb a női munkaerő, akkor miért nem alapítanak céget 100% nővel és tarolják le a konkurenseket? Talán, mert a felvetett témában nettó hülyeség az egész?

A cégnél volt egy ma már nyugdíjas nő, aki sokkal többet tudott nálam, hiszen 30+ éve tolta az ipart, mint odakerültem és egy idő után önálló tervező volt ő és én is. Kurvára nem annyiért, mint én, nem az én javamra...

haXXXor 2020.06.17. 13:51:59

Én ledöbbentem azon a tényen, hogy a genderhiszti a béreknél nem arról szól, hogy egy azonos munkakörben ki keres többet-kevesebbet, hanem arról, hogy egy takarítónő miért nem kaphat annyi pénzt mint egy BI vagy programozó vagy bármely más szellemi munkás. Belemennék mélyebben is, de inkább elengedem. Max annyi észrevétel, hogy amit egy ember a hisztivel tölt, hogy ő miért keres x vagy y-nál kevesebbet, azt töltheti szakmai fejlődéssel is... utóbbinál esélyesebb a bérnövekedés azért.

Attilajukkaja 2020.06.17. 13:56:49

@haXXXor:
" arról, hogy egy takarítónő miért nem kaphat annyi pénzt mint egy BI vagy programozó vagy bármely más szellemi munkás"
Valamit nagyon félreértettél, szerintem!!!

desw 2020.06.17. 14:00:05

@Kikívánkozott belőlem:

Arra adj választ, hogy ha igaz az, hogy a nők legalább olyan jól dolgoznak, mint a férfiak és kevesebb pénzért, akkor miért alkalmaznak egyáltalán férfiakat?

Attilajukkaja 2020.06.17. 14:01:34

@GEME:
"már kezdem unni, mikor a férfiakkal jönnek, hogy hozzájuk képest mennyivel keresnek kevesebbet a nők. Ez hazugság"
www.hrportal.hu/hr/a-ferfiak-tobbet-keresnek-a-noknel-20180129.html

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 14:01:55

@Pipas: hopsz, a megjegyzésben leírtam, hogy normál eloszlással számoltam, de úgy látszik azt senki nem olvassa, legközelebb majd máshogy. S igen, ugyanakkora sokasággal is számoltam, (ezt most a komment hatására írtam be a megjegyzésekbe, köszönöm!) ami nyilván nem igaz, de attól még az ábrák szerintem jól mutatják, hogy mi a gond. Az infó, ami megvolt, s ami alapján a három ábrát készítettem, az a Cohen-féle d. S ennyi volt a célom: hogy láthatóvá tegyem, hogy a szellemi képességbeli, a testi képességbeli és a fizetésbeli képességbeli különbségek más skálán mozognak.

@konrada: sajnos de. Ugyanis a gond nem az, hogy hülyék lennének a döntéshozók, s rosszat akarnának maguknak, hanem hogy annyira elfogultak, hogy nem látják mennyire azok. Megint ajánlom a könyvet (nem, nem kapok semmilyen részesedést a vásárlások után) : www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k - szerintem ebből a könyvből jól meg lehet érteni, hogy hogy is működik ez a nem hatékony rendszer, mi vele a gond, s hogyan lehetne megoldani.

@apro_marosan_petergabor: nekem úgy tűnik, hogy egyetértünk, de Ön úgy gondolja, hogy nem. Amennyiben jól értettem a szavait, akkor a kérdésem: miért gondolja úgy, hogy a posztom nem ugyanazt mondja, mint amit Ön a kommentjében?

@Billy Hill: hú, erről már eszemben volt egy poszt, mármint arról, hogy vajon az egyenlőséget mennyire növeli, ha a hókotrás, egészségügy, stb, minden állami kézben van, hiszen akkor az államnak megéri mindenki igényeit egyformán figyelembe venni, hogy ezáltal pl. kevesebb baleset (s kiadás) legyen, míg ha minden magánkézben van, akkor érdemesebb inkább a befolyásosabbakra hallgatni.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 14:13:52

@Zabalint: @Attilajukkaja: @GEME: @desw: hosszan ez a könyv ad választ a kérdésekre: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k . Az egyik kedvenc részem, amikor egy zenekarnál, ahol addig kb 10% volt a nők aránya, úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya. Ennyi.

@molnibalage: ez érdekelne, mi pontosan a gond az utolsó megjegyzésemmel? Kicsit gyorsan írtam oda, de nem látom, hogy gond lenne vele, de tudom, hogy nem vagyok valami jó magyarázó.

@haXXXor: itt épp azonos munkakörről volt szó. Köszi a tanácsot, s szuper lenne, ha működne, de sajnos a helyzet nem ilyen egyszerű. Ez a könyv nagyon szépen bemutatja a gondot (és még megoldást is javasol!): www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k

midnight coder 2020.06.17. 14:17:27

@Attilajukkaja: Nem, kimondottan arról van szó, hogy a nők kapjanak magas presztizsű feladatokat: legyenek politikusok, vezetők, stb. Arról soha, hogy a nők vállaljanak be szar melókat is.

Trisi · www.alphawing.hu 2020.06.17. 14:21:39

Szeretném ha a férfiak is ugyanazért a munkáért ugyanannyit kapnának. De nem így működik a történet, mert én sem pont ugyanannyit keresek mint a kollégám. Sőt, senki sem keres ugyanannyit, nagyjából egy sávban van mindenki és azon belül szóródás van. Mindenki annyit kap amennyit ki tudott harcolni magának a felvételkor.
Viszont ünnepekkor a nők hamarabb mehetnek haza, több szabadságot kapnak a gyerek miatt, engedékenyebbek velük a fejesek ha magán programjuk van. A férfiak is sokszor inkább védelmezik őket és elyettük is elvállalnak feladatokat. Projekteket általában nők vezetnek, ami több pénzel is jár. ( nálunk legalábbis )

Attilajukkaja 2020.06.17. 14:23:06

@midnight coder:
"arról van szó, hogy a nők kapjanak magas presztizsű feladatokat: legyenek politikusok, vezetők, stb. Arról soha, hogy a nők vállaljanak be szar melókat is."
Pedig te kifejezetten a szar melókról írtál. Amúgy meg mi a gondod azzal, hogy a nők is kapjanak magas presztízsű feladatokat? A lényeg az alkalmasság lenne, nem a nemi hovatartozás. Nem gondolod?

konrada 2020.06.17. 14:25:04

@Attilajukkaja:
...talán azért, mert szükség van rájuk.
...ha mindegy volna, akkor melyik hülye kapitalista fizetne többet ugyanazért?

...s erre ott a többi szakma példája is: Azt tudod-e, hogy a szövödékben, ápolásban, szabó műhelyekben, tanárok között - stb... - valamikor férfiak voltak többségben?
...most viszont alig találsz belőlük.

...mert egy igazi kapitalista nem hülye: ha olcsóbban kap ugyanannyit érő munkaerőt, akkor nem fizet azért 20%-kal többet azért, mert valami fityeg a lába között...

midnight coder 2020.06.17. 14:28:00

@Kikívánkozott belőlem: Nincs két azonos képességű ember, még egy viszonylag kis csapaton belül sem. És ez bizony elég húsbavágó, mert egy program fejlesztésének a sebessége nem azon múlik, hogy egy óra alatt hány sort tudsz begépelni. Az egyéb tényezőkről (biztonság, teljesítmény, áttekinthetőség) nem is szólva. És ez az ami eléggé meg tudja szórni a népeket.

midnight coder 2020.06.17. 14:29:14

@Attilajukkaja: Igazából a dolog mozgalmi és diszkriminatív jellegével van gondom, lásd Pl. női kvóták.

desw 2020.06.17. 14:30:47

@Attilajukkaja:

" Amúgy meg mi a gondod azzal, hogy a nők is kapjanak magas presztízsű feladatokat? A lényeg az alkalmasság lenne, nem a nemi hovatartozás. Nem gondolod? "

Kvótával bizonyítjuk az alkalmasságot??? Hát, elég unortodox megoldás, nem?

midnight coder 2020.06.17. 14:33:12

@Attilajukkaja: Nem tudom máshol mi a helyzet, de nálunk nem a cég ajánl valamennyit, hanem te kérsz. Odamész a munkáltatóhoz, és azt mondod hogy te 800 ezer forintot kérsz mint havi bért. Más 900-at mond, más 600-at, megint más egy milliót. Aztán behívnak interjúzni, beárazzák a képességedet és eldöntik hogy te kellesz nekik 800-ért, vagy a másik 600-ért, vagy netán az egymilliós is megéri nekik.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 14:35:13

@desw: a könyv ténylegesen válaszol a kérdésre. S tényleg egy könyv kell, hogy a válasz teljes legyen. Röviden pedig az, ami a posztban is van: a gond nem az, hogy hülyék lennének a döntéshozók, s rosszat akarnának maguknak, hanem hogy annyira elfogultak, hogy nem látják mennyire azok.

@konrada: én már válaszoltam. Azért, mert nem látja ugyanannyit érőnek, hiába ér és csinál ugyanannyit, sőt többet is. Hülyeség? Igen. Létezik? Igen. Érdemes lenne ezen változtatni, hogy hatékonyabbak legyünk? Igen. Nem kell nekem hinni, itt egy könyv: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k . Aki linken van egy nagyon szuper elemzés is, rögtön az első.

Attilajukkaja 2020.06.17. 14:37:59

@konrada:
"...ha mindegy volna, akkor melyik hülye kapitalista fizetne többet ugyanazért?"
Csak ismételni tudom önmagamat: a nők béralku pozíciója miatt.

."tudod-e, hogy a szövödékben, ápolásban, szabó műhelyekben, tanárok között - stb... - valamikor férfiak voltak többségben?"
Nem tudom, de hogy jön ez ide? Vagy azzal érvelsz, hogy a nők vállalták már akkor is a nem annyira nehéz fizikai igénybevételt jelentő munkákat a háztartás és gyereknevelés mellet?

@desw:
"Kvótával bizonyítjuk az alkalmasságot???"
Ezt ki mondta????????????????

desw 2020.06.17. 14:39:27

@Kikívánkozott belőlem:

Ne szivass! A világ szinte minden egyes cégvezetője hülye, és inkább drágább férfiakat alkalmaz, mintsem ugyanolyan jó és olcsóbb nőket?? Nem ti ültök fordítva a lovon?

desw 2020.06.17. 14:40:55

@Attilajukkaja:

Ezt írtad:

" Amúgy meg mi a gondod azzal, hogy a nők is kapjanak magas presztízsű feladatokat? A lényeg az alkalmasság lenne, nem a nemi hovatartozás. Nem gondolod? "

De akkor miért nem jelentkeznek nők és bizonytják az alkalmasságukat?

Attilajukkaja 2020.06.17. 14:46:57

@desw:
Szerintem jelentkeznek és bizonyítják is az alkalmasságukat, de ha két jelentkező van ugyanarra az állásra, inkább a férfit veszik fel. Vagy ha a nőt, akkor kevesebbet ajánlanak nekik.

desw 2020.06.17. 14:48:30

@Attilajukkaja:

Bizti?? Titkárnő és titkár férfi, óvónő és óvóbácsi, tanárnő és tanárbácsi??? . . . .

konrada 2020.06.17. 14:49:50

@midnight coder:
...azért a vezetőségben biztosan van előítéletesség is, mikor dönt, kinek fogadja el a magasabb igényét olyan rossz példák miatti általánosítás miatt, hogy akadnak olyan munkavállalók, akiknek nehéz időszakjaik vannak, gyereket akarnak szülni, illetve ha az beteg, otthon ápolni, vagy csak hazarohanni vacsorát adni neki túlórázás helyett.

...de ez persze csúnya előítéletesség, hiszen biztosan hasonló arányokban vannak ilyen problémákkal a férfimunkavállalók is...
;))

konrada 2020.06.17. 14:52:53

@Attilajukkaja:
...ha nem érted...

...vagy csak nem azt akarod mondani, hogy van fordított hátrányos nemi megkülönböztetés is, és azért nem mennek varrodába, szövőgyárba a férfiak, mert a nemük miatt kevesebbet akarnak nekik fizetni???;))

desw 2020.06.17. 14:55:55

@konrada:

Mondjuk a cégek azért vesznek fel alkalmazottakat, hogy bizonyos munkákat elvégeztessenek velük, nem azért, hogy az alkalmazott otthon babázzon.

Attilajukkaja 2020.06.17. 15:06:25

@desw:
"Titkárnő és titkár férfi, óvónő és óvóbácsi, tanárnő és tanárbácsi???"
Nem értem. Még nem hallottál titkárról vagy tanárról?

@konrada:
"csak nem azt akarod mondani, hogy van fordított hátrányos nemi megkülönböztetés is"
Erre még nem gondoltam, de szerintem nincs. :o)
Pontosabban nem tudom, de miért lenne? Ha egy óvóbácsi jelentkezik egy helyre a kellő végzettséggel, akkor miért ne vennék fel? A hátrányos megkülönböztetés általában a nőket érinti, mert azok galád módon elmennek szülni vagy, ha beteg lesz a gyerekük, akkor kénytelenek pár napig otthon maradni (otthonról dolgozni). Ezt pedig nem szeretik a munkáltatók.
Nem is ez a kérdés, hanem az, hogy azonos munkakörbe miért ajánlanak a nőknek kevesebb fizetést, mint a férfiaknak.

desw 2020.06.17. 15:08:46

@Attilajukkaja:

"Ha egy óvóbácsi jelentkezik egy helyre a kellő végzettséggel, akkor miért ne vennék fel?"

Pontosan azért, amiért a nőket nem veszik fel vezető beosztásba: jó eséllyel kevésbé alkalmas

Attilajukkaja 2020.06.17. 15:15:51

@desw:
" jó eséllyel kevésbé alkalmas"
Ezt nevezik előítéletnek. Nálunk ez még egy eléggé hétköznapi jelenség. Sajnos.

Haloperidol 2020.06.17. 15:16:59

Nyilván nem reprezentatív, de saját tapasztalat:

Éppen ma volt a féléves munkaértékelésem. A multicég, ahol dolgozom, a SuccessFactors-t használja erre a célra. Teams-on volt a féléves értékelő megbeszélés, az osztályvezető, a csoportvezető (mindketten nők) és én. A főnököm megosztotta velem a képernyőjét, ahol véletlenül megláttam, hogy az osztályon, ahol dolgozom más női és férfi kollegákkal AZONOS MUNKAKÖRBEN, 6 közül 2-en kaptunk féléves bónuszt, egy másik férfi kollega és én. A hölgyek egyike sem kapott bónuszt. Félreértés elkerülése miatt: a (női) osztályvezető javasolja a bónusz megítélését, amiről az igazgató (ő férfi) dönt.

A főnököm azt emelte ki legfőbb pozitívumként, hogy én egyrészt képes vagyok önálló munkavégzésre és önállóan dönteni bizonyos dolgokban, és vállalom a felelősséget a saját munkámért.

A női kollegák (4 közül 3-al vagyok egy szobában, vagyis voltam a járvány előtt) napi átlag fél órákat telefonáltak a főnökömmel egyeztetve, hogy akkor most ezt vagy azt a piszlicsáré dolgot hogyan oldják meg, kit kell cc-be tenni ebbe vagy abba az email-be.

Másik tapasztalat még korábbról:
Másik multicég, ez Angliában. Feladat: külföldi kirendeltségre (LatAm) ki megy el dolgozni, három éves kiküldetés, kiemelt fizetés, küldetés teljesítése esetén kiemelt karrierlehetőségek. Spanyol nyelvtudás nyilván feltétel. Na, akik szóba jöttek: 4 nő és 2 férfi, ők ugyanabban a munkakörben dolgoztak, tudtak sapnyolul, egyik sem családos, mindegyik 35 alatti. Kik jelentkeztek önként? Ki találja ki? A két férfi.

Pár évvel később látom a linkedinen őket: a 4 nő közül néhányan másik multinál de kb. ugyanabban a poziban. Mindkét férfi szintén másik multinál vezetői beosztásban.

Na, szeritem ezek eléggé jól leírják a GENDER különbségeket a munkához való hozzáállásban. :)

desw 2020.06.17. 15:19:00

@Attilajukkaja:

Hívjuk inkább utóítéletnek, mert ugye van alapja.

Te fogadnál férfi bébicsőszt a saját gyereked mellé? Nem furcsálnád? (biztos pedofil!)

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 15:21:32

@desw: igen, sajnos így van. Ugye, hogy hihetetlennek hangzik? Én sem akartam elhinni, de némi tapasztalattal a másik oldalról (amikor arról döntünk, hogy kit vegyünk fel) egyre hihetőbbnek hangzik. S miután az ember elolvasta az általam ajánlott könyvet, azt is megérti, hogy miért alakult ez így ki, s miért is baj (pl MINDENKI szív emiatt, nemcsak a hátrányosan megkülönböztetettek), s mit lehet ellene tenni.

@midnight coder: "Nincs két azonos képességű ember, még egy viszonylag kis csapaton belül sem. És ez bizony elég húsbavágó, mert egy program fejlesztésének a sebessége nem azon múlik, hogy egy óra alatt hány sort tudsz begépelni. Az egyéb tényezőkről (biztonság, teljesítmény, áttekinthetőség) nem is szólva. És ez az ami eléggé meg tudja szórni a népeket." --- igen, egyetértek, s itt bejön a gond, hogyha nincs pontos mérőszám (s ezekre általában nincs) akkor könnyű teret adni az előítéleteknek. Szerintem mi ugyanazt szeretnénk elérni (a legalkalmasabb emberek a nekik legalkalmasabb helyen legyenek), csak mást tapasztaltunk, és ezért mást látunk gondnak, megoldandó problémának. Ezért is ajánlom ezt a könyvet: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k olvasásra, s ha esetleg Big Data-val foglalkozik, akkor még szakmailag is igencsak hasznos lehet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.17. 15:23:55

@Kikívánkozott belőlem:

1. Eleve úgy szeretném tudni, hogy a két görbe az milyen adatbázisból készült, mert mesében mutatna a béreloszlás valós minta alapján két teljesen szimmetrikus haranggörbét... Román népmese.

2. Egyetlen cég.

3. Lásd a kommentem. Hol van ebbe benne az, hogy mennyi szolgálati idő, tapasztalat és munka típus van? Mi 22 fős szakágon voltunk egy időben kb. 12-en önálló tervezők. Nem mindenki értett mindenhez és volt, aki 2 éve volt önálló tervező, volt aki meg 20+. Ez lényegében azt jelenti, hogy a teljes munkaerőpiacot nézve az átlag női dolgozó gyerekszámtól függően 3-10 évvel kevesebb munkatapasztalattal kevesebben van jelen. Tehát nem azonos munkát végez. Ez van. A piac meg beáraz.

Szerinted azonos volt a bérezés?
Sajnos a való világban valakinek szülni kell. 2 gyerek = -7 év a munkaerőpiacon. Egy 40 éves női mérnöknek kb. sokszor annyi munkatapasztalata van, mint egy 33 éves férfinak.

Erre te meg jössz két szimmetrikus haranggörbével.
Bocs, mentem röhögni.

Ha komoly statisztika érdekel, akkor a lenti bolgot olvasom.
statisztikaegyszeruen.blog.hu/

Dolgoztam a blogtulajjal is együtt, abból született ez...
statisztikaegyszeruen.blog.hu/2020/03/02/valoszinusegszamitas_a_legvedelemben

Esetleg arról is lesz poszt, hogy a munkahelyi baleset kb. 85%-ban férfiak halnak meg sérülnek meg (USA adat) miközben kb. ugyanakkora a férfi és női jelenlét a piacon?

1. Most vagy minden férfi hülye és felelőtlenül dolgozik...
2. Vagy azt jelenti, hogy a veszélyes és kemény munkákat jellemzően a férfiak végzik. Amit a piac beáraz.

Te blogod, te írsz rá, csak akkor számolj azzal, hogy nem mindenki buta, akkor sem akár nő, akár férfi...

Attilajukkaja 2020.06.17. 15:25:17

@desw:
"Hívjuk inkább utóítéletnek, mert ugye van alapja."
Miért? Mert te most így hiszed? :o)

"Te fogadnál férfi bébicsőszt a saját gyereked mellé? Nem furcsálnád? (biztos pedofil!)"
Nem tudom, mert semmilyen bébicsőszt sem fogadtam fel soha. De úgy gondolom, hogy itt a bizalom a legfontosabb. Egy ismeretlen nőt sem fogadtam fel volna.

Haloperidol 2020.06.17. 15:25:27

Kedves poszter ha már egy könyvre hivatkozol, a gender pay gap-et érintően, akkor engedd meg nekem, hogy én is egy, a témában írt kiváló könyvet idézzek:
Warren Farrel: Why do men earn more: The Startling Truth Behind the Pay Gap--And What Women Can Do about It
www.goodreads.com/book/show/596616.Why_Men_Earn_More

Ebben a könyvben Farrel 25 tényezőt azonosít, ami hozzájárul ahhoz, hogy miért keresnek többet a férfiak, mint a nők. Ugyanakkor ezeknek a tényezőknek az azonosításával tanácsokat is ad nőknek, hogy mit tegyenek és mit ne tegyenek, ha többet akarnak keresni. Egyébként Farrell sokáig a NOW elnökségének egyetlen férfitagja volt, igazi feminista.

desw 2020.06.17. 15:37:37

@Kikívánkozott belőlem:

"igen, sajnos így van. Ugye, hogy hihetetlennek hangzik?"

Neeeeeeeeeeeee! Pont azok a cégvezetők hülyék egytől egyig, ahol férfiak dolgoznak. De az oviban, az eü-ben, . . . mindenki okos.

Haloperidol 2020.06.17. 15:41:39

Egyébként magát a belinkelt láthatatlan nőket nem olvastam, de olvastam benne pár érdekes, ún. "cherry picking" típusú vádat a "a többnyire férfiak által és férfiak számára tervezett világban szisztematikusan semmibe vesszük a népesség felét. Igen jó példa erre a semmibevevésre a "férfiközpontú" gyógyszeripar ahol csak a mellrák gyógyítására egyedül kb a hatszorosát költik, mint az összes férfiakra unikális tumorra együttvéve) - ezeket eléggé pontosan tudom, mivel gyógyszeripari stratégiai elemzőként dolgogzom.

desw 2020.06.17. 15:42:06

@Attilajukkaja: @desw:

Szerinted a nők és a férfiak csak külső adottságokban különböznek?

Attilajukkaja 2020.06.17. 15:47:35

@desw:
És szerinted a nők és férfiak intellektuális adottságokban, vezetői képességekben különböznek? Vagy ezek csak társadalmi elvárásokra és előítéletekre alapozott feltevések?

desw 2020.06.17. 15:52:26

@Attilajukkaja:

Határozottan azt gondolom, hogy vezetői képességben különbözőek vagyunk. Érdekes, hogy azokban a munkakörökben, ahol számít az empátia, ott általában jóval több nő van (egészségügy, iskola óvoda).
Egy vezetőnek bizony néha keménynek és kegyetlennek kell lennie, amire a nők nem képesek vagy kevésbé.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 15:53:22

@molnibalage: "1. Eleve úgy szeretném tudni, hogy a két görbe az milyen adatbázisból készült, mert mesében mutatna a béreloszlás valós minta alapján két teljesen szimmetrikus haranggörbét... Román népmese." - persze, s ott van a bejegyzésben, hogy simán normál eloszlást vettem, mert nem volt információm az eloszlásról. Ami megvolt, az a Cohen-féle d. Csak így látványosabb, amikor ábra nélkül próbáltam magyarázni, akkor nem sokan értették.

@molnibalage: "2. Egyetlen cég." : igen, s ezt leírtam. De elméletileg nem rossz cég, mert ügyelnek az esélyegyenlőségre, szóval a különbségnek kisebbnek kéne lennie.

@molnibalage: "3. Lásd a kommentem. Hol van ebbe benne az, hogy mennyi szolgálati idő, tapasztalat és munka típus van?" - azonos munkakörökről volt szó. Egyetértek azzal, hogy egyéni különbségek létezhetnek, de ha a nagy számok esetén ekkora a különbség, akkor ott lehet, hogy érdemes megnézni, nincs-e valami rendszerszintű gond. S ha azért, mert egy nőnek 7 év két gyerek, míg egy férfinak nem, akkor lehet, hogy a gond ott van.

@molnibalage: "Erre te meg jössz két szimmetrikus haranggörbével.
Bocs, mentem röhögni." - más meg elolvassa a megjegyzést a bejegyzésemben, s látja, hogy nem volt adatom az eloszlásról, ezért normál eloszlással számoltam, de nem mondtam azt, hogy ez lenne az igazság

@molnibalage: "Ha komoly statisztika érdekel, akkor a lenti bolgot olvasom.
statisztikaegyszeruen.blog.hu/" - köszi, de a gond nem ott van, hogy ne érteném a statisztikát, hanem ott, hogy itt nem az volt a lényeg, hogy pontosan milyen az eloszlás, hanem azt kívántam szemléltetni, hogy hogy viszonyulnak a "szellemi képességbeli" különbségek a "testi" különbségekhez, s a fizetésbeli különbségekhez. Az adatom, ami mindhárom esetben megvolt, az a Cohen-féle d, de ez így sokaknak semmit nem mond, ezért készítettem szemléltető ábrákat (persze igen, simán lehet, hogy akkor kicsit eltolódik az átfedés és nem 92 hanem pl 95 százalék lesz, de ez most tényleg fontos?). Ennyi.

@molnibalage: "Esetleg arról is lesz poszt, hogy a munkahelyi baleset kb. 85%-ban férfiak halnak meg sérülnek meg (USA adat) miközben kb. ugyanakkora a férfi és női jelenlét a piacon?

1. Most vagy minden férfi hülye és felelőtlenül dolgozik...
2. Vagy azt jelenti, hogy a veszélyes és kemény munkákat jellemzően a férfiak végzik. Amit a piac beáraz." - azt nem kétlem, hogy ez _is_ szerepet játszik, de nem hiszem, hogy elég lenne arra, hogy megmagyarázza a különbségeket.

@molnibalage: "Te blogod, te írsz rá, csak akkor számolj azzal, hogy nem mindenki buta, akkor sem akár nő, akár férfi..." :D :D :D

Attilajukkaja 2020.06.17. 16:00:51

@desw:
"Határozottan azt gondolom, hogy vezetői képességben különbözőek vagyunk."
Ebben egyetértünk! De nem úgy, hogy a nők kevésbé lennének alkalmasak. Ahogy írod, bizonyos pozíciókra a nők alkalmasabbak, mert több tapasztalatuk van. Máshol meg a férfiak, mert történelmileg így alakult. De vezető nem a semmiből lesz az ember. Ha egy nő mát bizonyította egy munkakörben az alkalmasságát, akkor indulhasson ugyanolyan fizetéssel az elnyert helyén, mint egy férfi.

"Egy vezetőnek bizony néha keménynek és kegyetlennek kell lennie, amire a nők nem képesek vagy kevésbé."
Szerinted a nők puhányak, mert együttérzőbbek egy vezető pozícióban?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 16:02:18

@Kikívánkozott belőlem:

"@Naegleria Fowleri Jr.: 1. Az első ábránál mi a sokaság maga? Miről is szól? Egy tuljadonság vagy 3? A kockázatvállalást hogyan méred?
--- Ilyen szempontból nagyon hasonlóan viselkedik a matek és a kockázatvállalás, s a legtöbb 'férfias' tulajdonság, így ugyanazzal az ábrával mutattam be. A valós különbség kisebb, általában Cohen-féle d=0,1 körül van. A rózsaszín a nők sokaságát jelzi, a kék a férfiakét, a lila az átfedést. "

Ez nem válasz.
Az utolsó graph a Google dolgozóit reprezentálja, definiált sokaság, amiből definiálható a mintavétel vagy akár a teljes sokaság feltárképezése.
Az egyes ábáránál mi ugyanez a tartomány?
Google dolgozók?
Feminista Önkéntes Áldozatok anonim csoporttalálkozója?
Magyarország népessége?
EU népessége?

"Mint a bejegyzésben is említettem, a méréssel kapcsolatban egy jó kiindulópont ezt a cikk: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585. Nagyon sokféleképp mérik, s ez alapján más és más eredményt kapnak, ezért én a nagy átlagot vettem."

Ez nem válasz semmire.
Konkrétan ezt írtan a cikkedbe: "z első ábra azt mutatja be, hogy (max) mekkora a különbség az olyan tipikusan férfiasnak tartott tulajdonságok, mint a kockázatvállalás, matektehetség, stb. eloszlásában nemek szerint. "

Szóval én mutatok neked egy graph-ot arról, hogy mennyire hajlamosak az 2000 és 2008 között gyártott Corsák az olajszivárgásra, a templomba járók általi meegvásárlásra és a metálkék színben való előfordulásra a Lánchídon.
Ezt a sok szart felteszem egyetlen graphra... miért?
Mit akarok elrejteni?
Mutasd meg hogy méred az első tulajdonságot(módszertan, gyakorlati példák, skála meghatározása, mérés objektivitásának biztosítása,megbízhatóság), majd a második, aztán a harmadik, mindet külön.

"Azaz nem, nincs ezekre a kérdésekre válaszom, csak abban bízok, hogy a szerv ezeket valószínűleg figyelembe vette. Ja, s azért csak a Google szerepel, mert erről olvastam, s emiatt lettem annyira dühös, hogy írtam egy a bejegyzést."

Arra esetleg gondoltál, hogy épp azért írtak ilyen nettó baromságot, hogy felbasszák az agyadat és te nekiállj nagyerősönnálló nőként sipákolni a kis echo-chamberedben?
Azt akarják, hogy baszd ki a logikát az ablakon, kapsz helyette victim-tokeneket.
Nő vagy: elnyomnak
Feka vagy: elnyomnak
Béna vagy: elnyomnka
Buzi vagy: elnyomnak
..na de ki nyomja el ezeket? Teljesen véletlenül mindet az a sok, náculásra hajlamos, cisz-hetero-fehér-férfi, akik vélhetően vakkomondorokat tenyésztenek és kurváznak szabadidejükben...ééés ugyebár azok, akiktől szeretnénk vagyont, pozíciót, helyeket, jogokat átcsoportosítani.

Ha ezek helyett, ránézve a graph-ra, az jutna eszedbe, hogy "hé, de kurva olcsón doloznak ugyanolyan minőségben a nők... há' én mingyá' nyitok egy boltot, amiben csak ilyen jó és olcsó munkaerőt használok, hogy instant piaci előnyt szerezzek ezekkel a butácska cégvezetőkkel szemben", akkor máris megsüvegelném az effortjaidat.
Ugyan naivnak tartanálak, de legalább következetesnek.
De te is pontosan tudod, hogy hazudtak és te is csak terjesztetted a hazugságaikat.
Ha a nők ugyanazt, ugyanúgy, ugyanolyan minőségben állítanák elő olcsóbban, a piacgazdasági kategóriák alapján biza őket kéne felvennie minden kurva cégnek, a haszontalan és drága férfiakat meg elküldeni a francba.
Nem teszik.
Most vagy az van, hogy a nagy techcégek mind hülyék a közgazdaságtanhoz, vagy pedig hazugság az egész feltételezés, amit elő akartál adni.
Tessék, te döntsd el... még mielőtt törlöd a kommentem, mert beleszartam az echo-chamber-öd hatalmas, pink ventilátorába...

Mellesleg bájos volt az "csak abban bízok, hogy a szerv ezeket valószínűleg figyelembe vette." remény...
Annyira tutko-mutko volt, hogy szinte kitört belőle a hitelesség.
Hát valaki csak mecsinálta! Há' nem? Biztos megcsinálta...

Keress rá amíg gondolkodsz ezen: Occam-beretvája

desw 2020.06.17. 16:06:13

@Attilajukkaja:

"De nem úgy, hogy a nők kevésbé lennének alkalmasak. Ahogy írod, bizonyos pozíciókra a nők alkalmasabbak, mert több tapasztalatuk van."

Nem, nem azért alkalmasabb, mert több a tapasztalata, hanem a belső tulajdonságaik miatt.

Nem minden férfi alkalmas vezetői pozícióra, és nem minden nő alkalmatlan.

Elméleted alapján a nőknek a bányában csak egy kis tapasztalot kellene szerezni, ugye? Irány a bánya, csajok! Le a diszkriminációval! Számíthattok rám! Kiállok értetek!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.17. 16:09:24

@Kikívánkozott belőlem:
"S ha azért, mert egy nőnek 7 év két gyerek, míg egy férfinak nem, akkor lehet, hogy a gond ott van"

Ok. Holnaptól a férfiak szülnek...
Sajnos ezzel nem lehet mit kezdeni. Ha valaki nem dolgozik, akkor nincs tapasztalat.

Billy Hill 2020.06.17. 16:12:04

Volt egy borzasztó női főnököm, és egy nagyon jó. Szóval szerintem a női főnökök 50%-a egy kiállhatatlan, lélekölő sárkány! :-)

Attilajukkaja 2020.06.17. 16:15:52

@desw:
"nem azért alkalmasabb, mert több a tapasztalata, hanem a belső tulajdonságaik miatt."
Mert? Szerintem itt kezdődik az, hogy te miben hiszel.

"Nem minden férfi alkalmas vezetői pozícióra, és nem minden nő alkalmatlan."
Korrekt!

"Elméleted alapján a nőknek a bányában csak egy kis tapasztalot kellene szerezni, ugye?"
Ezt mégis honnan veszed????
Ezt kérdezted: "a nők és a férfiak csak külső adottságokban különböznek?"
Szerintem igen. Nem csak a szépségre gondoltam, hanem az izomzatukra, a fizikai teljesítőképességükre is. A bányászat egy nagyon nehéz fizikai munka, amire a férfiak közül is csak nagyon kevés képes. De mivel te CSAK a külsőségekre kérdeztél rá, erre reagáltam azzal, hogy intellektuálisan a nőket nem tartom kevesebbnek.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 16:19:30

@Haloperidol: úgy látom, hogy ez "csak a mellrák gyógyítására egyedül kb a hatszorosát költik, mint az összes férfiakra unikális tumorra együttvéve" pont egy cherry picking... Sok-sok példa van a könyvben az egészségüggyel kapcsolatban, de azzal egyetértek, hogy van, amikor cherry-picking szagú. De szerencsére nem ez a jellemző rá.

Amiért én személy szerint érintett vagyok az az, hogy úgy tűnik, a Viagra jó lenne a menstruációs fájdalom hatékony enyhítésére, csak erre nem jöttek rá idejében, mert amikor szívgyógyszerként tesztelték, akkor csak a férfiakon tesztelték, s rajtuk is kijött egy érdekes mellékhatás, de egy másik. Sajnos időközben a Viagra már nem védett, így a gyógyszergyáraknak nem éri meg a procedúra, hogy bevezessék, állami pénz meg nincs rá, mert nem fontos. Nekem (s a társadalom olyan 10-20%-ának) fontos lenne! Kb 10 éve kivonták a forgalomból azt a fájdalomcsillapítót, ami nekem működött (mert kiderült, hogy túl durva mellékhatásai voltak, ha jól emlékszem) s azóta sem találtam megfelelőt.

Elolvastam a könyv leírását s felröhögtem: "that women are most often paid less than men not because they are discriminated against, but because they have made lifestyle choices that affect their ability to earn." vagy mert ugye feltételezik, hogy ő mint nő hogy fog dönteni... Illetve, miért is fizetünk többet egy technikai munkáért mint egy emberekkel való munkáért? Lásd erről egy bejegyzésemet: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/27/miert_keresnek_a_letfontossagu_szakmakban_dolgozok_kevesebbet .

Nem tudom, hogy segít-e, de ez a videó most jött szembe velem, s talán elmagyarázza, hogy mi a gond: www.youtube.com/watch?v=lrYx7HaUlMY szerintem hiteles, megértő mindkét nemmel, s szerintem is az lehet a gond, hogy mivel a férfiak nem éltek nőként, a nők nem éltek férfiként, így nem látják, mekkora a különbség.

Szerintem az általam ajánlott könyv (igen, itt leginkább egyet ajánlok, mert az igencsak jól válaszol a legtöbb itt felmerült kérdésre, s ráadásul lefordították magyarra is) jó válasz az említett könyvre is, pláne, ha valaki a leírásból nem látja, mi a Farrell könyvével, amit simán el tudok képzelni, mert nagyon könnyű nem észrevenni a rasszizmust, ha az ember a nem az általában hátrányosan megkülönböztetett rasszba tartozik, így gondolom ugyanez van a szexizmussal is.

Attilajukkaja 2020.06.17. 16:19:36

@molnibalage:
"Ok. Holnaptól a férfiak szülnek..."
:o))))
Kövér László és Semjén úr ennek nem örülnének. Borulna az egész kitalált családelméletük.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 16:48:21

@Naegleria Fowleri Jr.:
"Az egyes ábáránál mi ugyanez a tartomány?" Leírtam, egy adatom volt, a Cohen-féle d, de ez sokaknak nem mond semmit, ezért ábrázoltam. Az általam hivatkozott cikkben (illetve az általa hivatkozott cikkekben) ott van mind a Cohen-féle d (egy csomó esettanulmány metaanalízise alapján).

@Naegleria Fowleri Jr.: ""Mint a bejegyzésben is említettem, a méréssel kapcsolatban egy jó kiindulópont ezt a cikk: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585. Nagyon sokféleképp mérik, s ez alapján más és más eredményt kapnak, ezért én a nagy átlagot vettem."

Ez nem válasz semmire.
Konkrétan ezt írtan a cikkedbe: "z első ábra azt mutatja be, hogy (max) mekkora a különbség az olyan tipikusan férfiasnak tartott tulajdonságok, mint a kockázatvállalás, matektehetség, stb. eloszlásában nemek szerint. "

Szóval én mutatok neked egy graph-ot arról, hogy mennyire hajlamosak az 2000 és 2008 között gyártott Corsák az olajszivárgásra, a templomba járók általi meegvásárlásra és a metálkék színben való előfordulásra a Lánchídon.
Ezt a sok szart felteszem egyetlen graphra... miért?
Mit akarok elrejteni?
Mutasd meg hogy méred az első tulajdonságot(módszertan, gyakorlati példák, skála meghatározása, mérés objektivitásának biztosítása,megbízhatóság), majd a második, aztán a harmadik, mindet külön."
---- Ott van az általam hivatkozott cikkben, illetve az általa hivatkozott cikkekben. A matekról itt lehet olvasni: Hyde, J. S. (2005). The gender similarities hypothesis. American psychologist, 60(6), 581. A Cohen-féle d még kisebb, -0,1 és 0,1 között van - de ez igazából mindegy szerintem, a lényeg az, hogy kicsi, s kisebb, mint az ábrán. Azaz, ha valamivel lehet vádolni, az az, hogy felnagyítottam a tényleges szellemi képességbeli különbségeket. S azért nem készítettem több ábrát, mert nagyon hasonlóan néznek ki, s nem éreztem fontosnak.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Arra esetleg gondoltál, hogy épp azért írtak ilyen nettó baromságot, hogy felbasszák az agyadat és te nekiállj nagyerősönnálló nőként sipákolni a kis echo-chamberedben?
Azt akarják, hogy baszd ki a logikát az ablakon, kapsz helyette victim-tokeneket.
Nő vagy: elnyomnak
Feka vagy: elnyomnak
Béna vagy: elnyomnka
Buzi vagy: elnyomnak

..na de ki nyomja el ezeket? Teljesen véletlenül mindet az a sok, náculásra hajlamos, cisz-hetero-fehér-férfi, akik vélhetően vakkomondorokat tenyésztenek és kurváznak szabadidejükben..." - egyfelől, ez utóbbit nem mondtam, s nem is gondolom, másrészt az ilyen összeesküvéselméleteknek nehezen hiszek. Eleget voltam döntéshozói pozícióban, hogy lássam, az emberek általában nem gonoszak, csak keveset tudnak. Például ezt feltételezem Önről is. Gyakori, hogyha a másiknak más a véleménye, akkor lehülyézzük, ahelyett, hogy megkérdeznénk, vajon miért más a véleménye? Pedig ez utóbbi sokat segíthetne jobb döntések meghozatalában.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha ezek helyett, ránézve a graph-ra, az jutna eszedbe, hogy "hé, de kurva olcsón doloznak ugyanolyan minőségben a nők... há' én mingyá' nyitok egy boltot, amiben csak ilyen jó és olcsó munkaerőt használok, hogy instant piaci előnyt szerezzek ezekkel a butácska cégvezetőkkel szemben", akkor máris megsüvegelném az effortjaidat.
Ugyan naivnak tartanálak, de legalább következetesnek."
---- Pedig ajánlani tudom! Emlékszem, amikor valaki egy konferencián mesélte, hogy azon gondolkodott, hogy hogy tud jól képzett (legalább fizikusi, kémiai vagy anyagtudományi MSc-vel, de inkább PhD-val rendelkező) embereket felvenni és megtartani úgy, hogy a cég egy kis német városban, Heilbronnban van. S rájött: ingyen ovit és bölcsit biztosított a telephelyen! S nagyon büszke volt az ötletére, a cég hirtelen sikeres lett, jó lett a hangulat, stb.

@Naegleria Fowleri Jr.: "De te is pontosan tudod, hogy hazudtak és te is csak terjesztetted a hazugságaikat.
Ha a nők ugyanazt, ugyanúgy, ugyanolyan minőségben állítanák elő olcsóbban, a piacgazdasági kategóriák alapján biza őket kéne felvennie minden kurva cégnek, a haszontalan és drága férfiakat meg elküldeni a francba.
Nem teszik.
Most vagy az van, hogy a nagy techcégek mind hülyék a közgazdaságtanhoz, vagy pedig hazugság az egész feltételezés, amit elő akartál adni." - vagy pedig annyira elfogultak, hogy nem látják az elfogultságukat. Én ez utóbbira szavazok.

@Naegleria Fowleri Jr.:"Keress rá amíg gondolkodsz ezen: Occam-beretvája" - hihetetlen, de az általam javasolt könyv erre is válaszol!

desw 2020.06.17. 17:11:08

@Kikívánkozott belőlem:

Mondd, te tényleg nem érted?

Miért nem hoznak létre a nők egy olyan céget, ahol csak nők vannak. Nekik egyből előnyünk lenne, mert ugye a nők ugyanolyan jól, de sokkal olcsóbban dolgoznak. Miért nem jönnek létre ilyen cégek?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 17:20:10

@desw: ezekre a kérdésekre mind van válasz, s ha az általam javasolt könyv elolvasása után is fennáll még a kérdés, esetleg más kérdések előjönnek, szívesen válaszolok.

desw 2020.06.17. 17:21:46

@Kikívánkozott belőlem:

Bocs, nincs időm végigolvasni egy könyvet, és a véleményedre lennék kíváncsi. Nos?

" Miért nem hoznak létre a nők egy olyan céget, ahol csak nők vannak. Nekik egyből előnyünk lenne, mert ugye a nők ugyanolyan jól, de sokkal olcsóbban dolgoznak. Miért nem jönnek létre ilyen cégek? "

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 17:31:53

@desw: köszönöm az érdeklődést! Lehet, hogy valamikor írok erről egy (vagy több...) blogposztot, nem hiszem, hogy egy kommentbe egy megfelelően alapos válasz beleférne. Egyébként én ezt a könyvet kb 10 óra alatt olvastam el, saccra erre a blogra 20 perc már ráment az idejéből, s 30 ilyen posztot+megjegyzéseket szerintem simán megér a könyv!

Ha a könyv mégsem jöhet szóba, akkor érdemes itt elolvasni a véleményeket: www.goodreads.com/book/show/41104077-invisible-women - nagyon sok igencsak hasznos infó található már bennük is.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 17:35:58

Cohen-féle d: meze korreláció:
d=(átlagok különbsége)/(standard szórás)
Ez alapján kohen kijelölt pár határvonoalat és kész...

Ettől még:
- a korreláció nem implikál kauzalitást
- az adatsorok közti korrelációhoz szükség van adatsorokra; az adatsorokhoz mintavételre; a mintevételhez sokaságra; a sokaságből reprezentativitásra. Ezeket kérdezem tőled
- Hogyan méred a risk-averse-t? Na, komolyan! Mi a gyakorlati módszertan? Esetleg a kockázatos pozikra való jelentkezések? Vagy átugratták őket eg 2 méteres árkon?
Vagy - és most figyelj - megkérdezték tőlük, hogy szerintük, érzésük szerint, saját magukat értékelve vajon gyáva risk-kerülőnek vagy bátornek mondanák magukat?
Rohadtul nem mindegy.

Adj le nekem egy kimutatandó tény és én azonnal szolgáltatok neked adatsookat, amik alátámasztják... de akár az ellenkezőjéről is.

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha ezek helyett, ránézve a graph-ra, az jutna eszedbe, hogy "hé, de kurva olcsón doloznak ugyanolyan minőségben a nők... há' én mingyá' nyitok egy boltot, amiben csak ilyen jó és olcsó munkaerőt használok, hogy instant piaci előnyt szerezzek ezekkel a butácska cégvezetőkkel szemben", akkor máris megsüvegelném az effortjaidat.
Ugyan naivnak tartanálak, de legalább következetesnek."
---- Pedig ajánlani tudom! Emlékszem, amikor valaki egy konferencián mesélte, hogy azon gondolkodott, hogy hogy tud jól képzett (legalább fizikusi, kémiai vagy anyagtudományi MSc-vel, de inkább PhD-val rendelkező) embereket felvenni és megtartani úgy, hogy a cég egy kis német városban, Heilbronnban van. S rájött: ingyen ovit és bölcsit biztosított a telephelyen! S nagyon büszke volt az ötletére, a cég hirtelen sikeres lett, jó lett a hangulat, stb."

Ennek semmi köze a témához. Az embered kinyalta a női jelentlezők seggét és kapott pár jó feedbacket.
Mi köze ennek a témához? A téma az volt, hogy a nőket a galád patriarchátus alacsonyabb fizura taksálja mert más a csúnyája.
Azt akarod netán mondani, hogy az illető valóban 20%-kkal kevesebbet akart fizetni a nőknek és ezzel a kis trükkel el is érte?
Akkor ez mit mond el neked a problémafelvetésről?
Hogy a nők valójában megelégszenek kevesebbel is, csak ne kelljen annyit utazni az oviig? Vagy azt, hogy képtelenek béralkudni?
Ez alapján azt is el kéne ismerned, hogy talán a nők hajlamosak kevesebbért is dolgozni, ha kevesebb a veszély, kevesebb a túlóra, kevesebb a mérgező anyag, kevesebb a szabad ég alatti munka, kevesebb a fizikai munka, kvésbé baszhat meg az ipari áram...
A kérdés arról szól, hogy vajon a nőknek kevesebbet fizetnek-e, ha minden más tényező ceteris paribus ugyanaz.
Ha igen, akkor vagy a nők hülyék és rendszerszinten azok (és még az oviépítő csodafőnökök is kihasználják ezt) vagy van a kapitalistáknak egy még a default profitéhségüknál is erősebb nőgyűlölete.
Még extra pénzt is hajlandóak kifizetni a férfiaknak, a saját profitjukból, csak hogy a dárga, kedves nőket elnyomhassák. Occam-beretvája...

"@Naegleria Fowleri Jr.: "De te is pontosan tudod, hogy hazudtak és te is csak terjesztetted a hazugságaikat.
Ha a nők ugyanazt, ugyanúgy, ugyanolyan minőségben állítanák elő olcsóbban, a piacgazdasági kategóriák alapján biza őket kéne felvennie minden kurva cégnek, a haszontalan és drága férfiakat meg elküldeni a francba.
Nem teszik.
Most vagy az van, hogy a nagy techcégek mind hülyék a közgazdaságtanhoz, vagy pedig hazugság az egész feltételezés, amit elő akartál adni." - vagy pedig annyira elfogultak, hogy nem látják az elfogultságukat. Én ez utóbbira szavazok.

@Naegleria Fowleri Jr.:"Keress rá amíg gondolkodsz ezen: Occam-beretvája" - hihetetlen, de az általam javasolt könyv erre is válaszol!"

Bocs, dolgozom, nincs időm most elolvasni. Volna kedved 5 sorban összefoglalni a könyvnek erre a felvetésre adott hiteles válaszát?

Ceterum censeo:
Ha ezek helyett, ránézve a graph-ra, az jutna eszedbe, hogy "hé, de kurva olcsón doloznak ugyanolyan minőségben a nők... há' én mingyá' nyitok egy boltot, amiben csak ilyen jó és olcsó munkaerőt használok, hogy instant piaci előnyt szerezzek ezekkel a butácska cégvezetőkkel szemben", akkor máris megsüvegelném az effortjaidat.
Ha hiszel ebben a szarban, mindnekinek nőket kéne felvenni, mert olcsóbbak. Ez logikus.
Miért nem teszik???
Miért van a női foglalkoztatás annyival elmaradva, ha tehetségesebbek, jobbak, okosabbak és olcsóbbak vagytok?
Miért-miért-miért??

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.17. 17:38:14

@Kikívánkozott belőlem:
Tessék.
youtu.be/leKXqZkfEY4?t=696

Egy korrektebb összehasonlítás kb. a bevállalósabb alkudozás difit hozza ki, 4-7%. Nem az marhaságt, amit itt szajkózol.
Ja, a halálozás meg 92-8%.

Szóval ez a "bérezési probléma", majd akkor lesz megoldva, amikor majd nem a férfiak halnak meg munka közben nagyrészt.

De azért toljad csak neki, megvan az 5 perces hírnév.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 17:48:00

@molnibalage: "Szóval ez a "bérezési probléma", majd akkor lesz megoldva, amikor majd nem a férfiak halnak meg munka közben nagyrészt."

Pontosan!
Mezei logika.
Ha a nők is hajlandóak lesznek kokáztatni a haláltipari alpinistaként, mindjárt több jelentkező lesz az ilyen helyekre,ami lejjebb szorítja a béreket és pontosan ugyanazt kapják, mint a férfiak.
Ha megtanulnak végre porgramozni, azonnal megkapják ugyanazt a bért(sőt, ma már egyértelműen többet kapnak, mert token-puncit akar minden tech cég, hogy mutogathassa woke-ságát a világ előtt).
De nincsenek női programozók. Nem javítanak magasfeszültségű vezetékeket, nem mossák épületek falait, nem mennek zsoldosnak embereket ölni.
A nők megfizetik a kényelmüket alacsonyabb átlagbérekkel.
De amelyik nő bármelyiket tudja olyan szinten, mint a férfiak, azt senki a világon nem fogja alulfizetni, csak ha volt olyan hülye a nő, hogy keveset kért.

Keveset kért... beszarok. Ez vajon benne volt a Cohen-féle d-ben? A nagy erős önáló nők tökössége az összeg bemondásakor?
Valahogy semmi, de semmi nem igazolja, hogy a nők tökösek.
A nők akkor tökösek, akkor van merszük, ha nincs retorzió a tetteik nyomán: tinder...
Semmilyen területen nem azok...

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 17:48:51

@Naegleria Fowleri Jr.: a kérdesekre a megadott linkeken ott a válasz. Az, hogy Cohen valamit hasraütésszerűen kijelölt mint határt (s ez badarság), igaz, de annak itt semmi jelentősége, annak van jelentősége, hogy a Cohen-féle d-t, a hatásnagyságot tudtam, s azt ábrázoltam.
A könyvet s a relevanciáját sajnos nem tudom öt mondatban összefoglalni, mert a helyzet ennél bonyolultabb. Tényleg. Van, amikor nem lehet egyszerűsíteni, mert a fürdővízzel a babát is kiöntjük. Léteznek ilyen esetek, s ez is az.

Attilajukkaja 2020.06.17. 17:54:33

@molnibalage:
"a "bérezési probléma", majd akkor lesz megoldva, amikor majd nem a férfiak halnak meg munka közben nagyrészt."
Ez csak azt jelenti, hogy a nők szívósabbak, jobban bírják a stresszt, körültekintőbbek, ügyesebbek, stb. Vagy azt, hogy az általad felhozott statisztika nem elég megbízható. :o)))

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 17:59:30

Tudod mi a vicces?
Hogy volt egy nagyon is valós, érett gondolatod: "a nemi alapú megkülönböztetés annyira beleivódott a társadalmunkba, hogy észre se vesszük, amikor diszkriminálunk."

Igen, valóban nem láttam még Antoni ritát kampányolni a Férfiak40-program bevezetéséért.
Nem volt pussy hat felvonulás a férfiak családjogi helyzetének korrigálására.
Nem láttam még női magazinban cikket arról, hogy kalapozzanak már üssze némi pénzt a férfiak 3-szoros öngyilkossági rátájának 50%-ra való leredukálásában.
Nem volt még hatalmas női kiborulás egyetlen konferencián sem, ami a férfi-hajléktalanok arányát a női hajléktalanok szintjére csökkentését követelné.
Hol vannak a női magazinok, amelyek ragaszkodnak a fiúk 50%-os jelenlétéhez a felsoktatási helyek kiosztásakor?

Valóban... tényleg nem veszitek észre, hogy diszkriminálva vagyunk.... vagy csak szartok rá. Up to you.

gtri 2020.06.17. 18:02:12

A szerző a korábbi beszélgetései egyikében említette hogy a Viagra alkalmazását a nők esetében a férfialapú gyógyszeripar nem támogatja.

Jelenleg a "viagra testing women" keresőkifejezésre a google első találata ez:

theconversation.com/why-researchers-are-testing-viagra-for-women-during-pregnancy-100653

"A drug trial in the Netherlands which gave pregnant women Viagra to promote the growth of their babies was recently halted after 11 babies died.

Understandably, this may concern pregnant women, who are worried about the safety of medications they’re using during pregnancy.

While the reasons for deaths aren’t clear, pregnant women included in the study already had a “significant likelihood of fetal/neonatal death”. That is, their babies were already at very high risk of death due to growth restriction in-utero and being born prematurely.

This study was part of a new wave of research investigating whether novel drugs, such as sildenafil – which is sold under the brand name Viagra® – can improve outcomes for babies who are very sick in utero."

Tehát itt nem menstruációs fájdalmakkal kapcsolatban tesztelik, hanem beteg gyerekek méhen belüli kezelésére, hogy nagyobb valószínűséggel szülessenek meg élve és maradjanak életben.
Ebből nekem az derül ki, hogy a férfiak nem nyomják el a Viagra tesztelését nőkön. Sajnos a cikkben nincs megadva dátum. A google ad a találat mellé dátumot, az 2018. augusztus 2.
---------------------------------------------
Több előttem szólóhoz csatlakozva már kicsit tele a hócipóm a bérkülönbség statisztikákkal. Amiért tele a hócipőm, az az, hogy soha nem látjuk a "milyen adatokból milyen módszerekkel jutottunk a statisztikákhoz". Magyarországon is kihozzák, hogy átlagosan mennyivel keres kevesebbet egy nő. Miközben az átlagbér tekintetében mindenki azt követeli a KSH-tól, hogy ne átlagfizetést publikáljon, hanem a medián értéket, mert az jobban mutatja azt, hogy mennyiből él a magyar ember. Ezzel azt akarom mondani, hogy statisztikánál a mit és hogyan mérek alapvetően befolyásolja az eredményt.

Rákerestem a Goggle keresetekre a Google keresőben. Az egyik első találat a glassdoor oldalát adja.

A glassdoor-on ez látható:
www.glassdoor.com/Salary/Google-Salaries-E9079.htm

20,270 Google employees have shared their salaries on Glassdoor. Select your job title and find out how much you could make at Google.

A szűrőlistában "United States - All Cities" szerepelt, innen veszem az adatokat

Software Engineer (6,418 salaries):

Minimum: 3000$
Maximum: 223000$
Average: 132 211$

Ennek az információnak az alapján a Google a világ legelnyomóbb cége. Valakinek 3000 dollárt fizet egy évben, egy másik embernek pedig ugyanazért a munkáért 223000 dollárt. Nincs a világon még egy hely, ahol a fizetésben 74-szeres különbség lenne ugyanazért a munkáért.

Azt akarom mondani, hogy szeretném látni minden ilyen statisztika esetében a "körülményeket". Nem hiszem, hogy a Google ugyanazért a munkáért ennyire mást összeget fizet. Valamit eltakar előlem ez a 3 számadat.

Tehát nagyon szeretném megvizsgálni, hogy milyen adatokból dolgoznak a szerzők akik a "kevesebbet kapnak a nők ugyanazért a munkáért" következtetést levonják.

Egy példa a statisztika esendőségére. Natalie Angier "The Canon" (magyarul is megjelent a könyv "Az alapok" címmel) ír egy esetet: A magyar kiadás 122. oldalán ezt írja:

"Sherman Silber, St. Louis-i, mesterséges megtermékenyítéssel foglalkozó szakorvos és két kollégája is abból a megfontolásból publikált tanulmányt huszonnyolc terméketlen betegének adatbázisában tett szándékoltan szeszélyes kóborlásai alapján, hogy bemutassa milyen veszélyeket hordoznak magukban a sántító korrelációk. Komputerprogram segítségével megpróbáltak a végül sikeresen teherbe esett nők körében közös tulajdonságokat keresni. Szent hüvelytükör! Ne hagyj el! És mi lett az eredmény? Azok a betegek, akiknek a vezetéknevük N, Ő vagy GY betűvel kezdődött szignifikánsan nagyobb eséllyel szültek gyereket a későbbiekben, mint szegény, kevésbé szerencsés csillagzatú, egyéb vezetéknevet viselő társaik. Miután dr. Silber, a nőgyógyász, elégedetten vállon veregette magát, hogy ilyen jó kis véletlen egybeesésre bukkant, fiogyelmeztette az olvasót, hogy a tudományos és orvosi irodalom "statisztikailag szignifikáns" korrelációi is ugyanilyen ingatag lábakon állnak időnként, de mivel általában sokkal kevésbé "látványosan röhelyesek", ezért lényegesen nehezebb leleplezni őket."

Az angol eredetiben a "N, Ő vagy GY" helyett a "G, Y, or N" szerepel. Hogy a magyar fordításban miért lett "N, Ő vagy GY" belőle azt nem tudom. Pedig nő fordította magyarra.

De nem győzöm ismételni. Tudhassuk meg a statisztikai módszert és az alapadatokat amiből aztán elkészül a "fehér férfiak miatt nem keresünk annyit amennyi igazságos lenne" statisztika. Lehet, hogy akkor kiderül, hogy tévesen kritizálunk. De a tudományban mindent publikálni kell és az opponensek mindent átnézhetnek és kritizálhatnak. Ez alap.

Alick 2020.06.17. 18:11:36

@Pipas: "Halál pontosan ugyanannyi nő dolgozik a google-nél mint férfi, halál pontosan kijött a gauss görbe mindegyiknél és egyetlen egy nő sem keres annyit, mint amennyit egyetlen egy férfi sem?"

Pontosan ezt vettem észre első ránézésre.

Alick 2020.06.17. 18:19:25

@apro_marosan_petergabor: "Ott van Polgár Judit, nyilván volt tartva a férfiak között, pontosan elhelyezte magát a megfelelő helyre, az Élő pontszám egzakt, nem viccel, nem pontozó bírák, nem feministák, s nem is nőgyűlölök osztják."

Polgár Judit az egyetlen női sakkozó, aki bekerült a szűkebb férfi élmezőnybe, ami fantasztikus teljesítmény. Előtte és azóta sem közelítette meg más nő ezt az eredményt.
Ugyanakkor az is igaz, hogy egy női élsakkozó azért rapityára veri a közepes férfi sakkozókat.

desw 2020.06.17. 18:20:01

Azért az mennyire vicces már, hogy ugye a nők ugyanolyan jó vezetők, mint a férfiak, de még saját maguknak sem képesek ugyanazt a bért kiharcolni. :DDDDDDDDD

Mi várható akkor, ha a cégükért kell vitatkozni, harcolni egy előnyösebb megállapodásért?

desw 2020.06.17. 18:23:18

@Kikívánkozott belőlem:

Annyira nem bonyolult a kérdésem. Persze értem, hogy miért nem írod le a saját vélemyénedet pár sorban.

desw 2020.06.17. 18:28:14

@Attilajukkaja:

"Ez csak azt jelenti, hogy a nők szívósabbak, jobban bírják a stresszt, körültekintőbbek, ügyesebbek, stb."

Ilyen emberek kellenek a bányában és a harcmezőn! Pazarlás lenne ilyen szívós embereket bezárni egy irodába!

Ráérek 2020.06.17. 18:49:38

Bocs, ha már lett volna (még nem olvastam vissza az összes kommentet), de ez az ábra totál jól mutatja a valóságot! www.economist.com/graphic-detail/2017/08/01/are-women-paid-less-than-men-for-the-same-work

"When all job differences are accounted for, the pay gap almost disappears"

(olvastam, hogy már vki említette, hogy takarítónőt hasonlítanak IT expert férfihoz, így lehet tamtamozni, hogy micsoda egyenlőtlenség van...)

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 18:52:54

@gtri: Viagrával kapcsolatban: érdekes infó, köszönöm! Csak ahhoz nincs sok köze, amiről írtam. A gond: először csak férfiakon tesztelték (s ebben a Viagra esete nem kirívó, ez igencsak gyakori hozzáállás) pár évtizeddel ezelőtt. Ezért nem derült ki, hogy bizony a nőkön is van egy pozitív mellékhatása. Amikor egy egyetemi kutatás (mint a kommentjében felhozott példa) pár évvel ezelőtt azt találta, hogy úgy tűnik, a nők esetén hihetetlen jól csillapítja a menstruációs fájdalmat, akkor nem kaptak pénzt a folytatásra, többször próbálták, de nem kaptak pénzt nagyobb mintán megismételni a kutatást. A gyógyszergyáraknak pedig már nem éri meg, mert hiába derül ki, hogy jó, bárki gyárthatja, így nem éri meg a belefeccölt pénzt. Namost, ha az elején nők is lettek volna a kísérleti csoportban, akkor egyfelől már pár évtizede tudnánk, hogy milyen 'mellékhatása' van nőkön, másrészt akkor meg is érte volna a gyógyszergyártóknak, ugyanúgy, mint a Viagra, sőt, lehet, hogy jobban is, hiszen nagyobb piacról van szó.

Google-lel kapcsolatban: ugyanazon munkaköröket néztek, belinkeltem az eredeti cikket. Azaz a felhozott érvek nem relevánsak.

A statisztika esendőségével kapcsolatban: teljesen egyetértek, feláll a hátamon a szőr, amikor úgy beszélnek, mintha a statisztikailag szignifikáns azt jelentené, hogy szignifikáns. Itt írtam erről egy bejegyzést: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/08/gyorstalpalo_statisztikak_helyes_ertelmezesehez . A kommentjében leírt érvelés azonban itt nem releváns, mivel én hatásnagyságra hivatkoztam.

Amit viszont nem írtam, s nem is gondoltam, hogy "fehér férfiak" lennének mindennek az igazságtalanság és hatékonyságcsökkenésnek az okozói. Szerintem inkább olyanok, akik nem tudnak eleget.

A forrásokat a megjegyzésekben megosztottam, azaz utána lehet nézni.

Bambano 2020.06.17. 18:58:31

@Kikívánkozott belőlem: ráklikkelek, kiadja a könyvet, ráklikkelek az íróra, ezt adja ki: "Caroline Criado Perez is a best-selling and award-winning writer, broadcaster and feminist campaigner.". innentől kezdve az összes, a témában írt könyve és cikke kuka.

a google-t meg bármiféle téren pozitív példaként hozni erős ismerethiányra utal, vagyis tévedés.

Ráérek 2020.06.17. 19:00:22

@Bambano: megelőztél... :)

Én is ugyanezt mondtam, mikor megláttam a femcsi aktivista leírást.

Hiteltelen, szélsőségesen elfogult - tök fölösleges rá még hivatkozni is!

Bambano 2020.06.17. 19:00:43

a következő is probléma: állítólag a nők kevesebbet keresnek, mint a férfiak. Melyik férfiak? a férfiak sem keresnek egyformán, ott is van alacsonyabb és magasabb fizetés, a nők melyikkel akarnak egyformán keresni?

desw 2020.06.17. 19:05:36

@Kikívánkozott belőlem:

"Google-lel kapcsolatban: ugyanazon munkaköröket néztek, belinkeltem az eredeti cikket. Azaz a felhozott érvek nem relevánsak."

De a féfiak sem egyformán keresnek!!!!!!!!!!!

Bambano 2020.06.17. 19:08:08

@Attilajukkaja: "Amúgy meg mi a gondod azzal, hogy a nők is kapjanak magas presztízsű feladatokat?": mert jelenleg egyes nők úgy akarnak magas presztízsű feladatokat kapni, hogy a náluk sokkal alkalmasabb férfi jelölt helyett mesterséges szabályok alapján válasszák ki őket.

például amikor azt mondta vanderleyen, hogy a választási eredményektől függetlenül több női képviselőt küldjenek a tagállamok brüsszelbe.

ami nem csak hogy választási csalás lenne, önmagában problémás az, hogy vanderleyen nagyon hipszer és nagyon nyílt és nagyon lmbtqiyxcnjsejiasdiojjker liba honnan tudja, hogy akik most ott ülnek, milyen neműek? :P

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 19:11:32

@desw: A kérdés nem bonyolult, a válasz igen, illetve nem feltétlen bonyolult, inkább sokrétű. Mármint egy megfelelő válasz.

@desw: "Mi várható akkor, ha a cégükért kell vitatkozni, harcolni egy előnyösebb megállapodásért?" --- ez egy nagyon érdekes kérdés, OFF: egyszer én is elkövettem azt a hibát, hogy azt gondoltam, mivel valaki jó abban, hogy magát jól marketingelje, jól fogja az általa szeretett szervezetet is. Tanultam a hibámból, a két készség nagyon más. ON: nőknél valamiért jobban elfogadják, ha egy szervezetért, közösségért állnak ki, mintha saját magukért.

@Ráérek: Ezért is érdekes, hogy, mint ahogy a bejegyzésemben is említettem, a Google-ban ugyanazon munkakörön belül volt ekkora különbség. Azaz: Same job, same company.

@Alick: és remélem a bejegyzésben lévő megjegyzés után már nem is volt több kérdés (röviden: annyi infóm volt, hogy mekkora a Cohen-féle d, más nem, de ez semmit nem mond a legtöbb embernek, ezért ábrázoltam, hogy mit jelent, s ehhez normál eloszlást használtam, s egyenlő darabszámot - hiszen más infóm nem volt, s ezt a bejegyzésben jeleztem is)

Ráérek 2020.06.17. 19:22:14

@Bambano: AGYRÉM!

Mondom ezt nőként...!
A női kvótával degradálnák azokat a nőket, akik a valós tudásuk és szakértelmük alapján kerülnek pozícióba!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 19:22:24

@Bambano: @Ráérek: ez nekem mind "ad hominem"-nek tűnik, az érvek jobban érdekelnek.

@Bambano: @desw: a cikk alapján az ugyanazon munkakörbeli női és férfi fizetések közötti különbség 6-7 SD, ezt (6.5) ábrázoltam

Bambano 2020.06.17. 19:37:45

egyébként pedig a szilikonvölgyben mindig sokkal jobb fizetést kapnak a nők, mint a férfiak. ha a nők a csöcsöket turbózzák implanttal, akkor az ott szilikonvölgy.
a területnek, ahol a google központja van, a tisztességesen fordított magyar neve: Szilícium völgy.

desw 2020.06.17. 19:39:21

@Kikívánkozott belőlem:

De egyazon munkakörben sem keresnek egyformán a férfiak sem!! Tényleg nem érted, vagy csak nem akarod érteni?

Két orvos, két riporter, két programozó, két szakács, két ügyvéd, két kőműves . . . sem keres egyformán!!!!!!

Vagy te ugyanannyit fizetnél egy totál kezdő ill. 20 éves tapasztalattal rendelkező burkolónak a házfelújításodnál?? Vagy ha ugyanannyit kellene fizetned vmi idióta szabály miatt, akkor melyiket alkalmaznád szívesebben?

Vitray Tamás ill. totál kezdő riporter konferálja a meccset. Ugyanúgy 90 perc, ugyanaz a munka, de tényleg ugyanannyi a pénz járna????? Neeeee már!!!!

Pipas 2020.06.17. 19:44:05

Okés, értem, a nők vagy 25%-al kevesebbet keresnek. De akkor hogyan lehet, hogy négyszer annyit költenek?! :D :D

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 19:49:29

@Bambano: :D köszönöm, javítottam!

@desw: ahá, akkor valószínűleg Önnek nem egyértelmű a "női és férfi fizetések közötti különbség 6-7 SD" jelentése. SD: hu.wikipedia.org/wiki/Standard_hiba . S a Cohen-féle d-t pedig így számolják: hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1snagys%C3%A1g : d=(átlagok különbsége)/(standard szórás) . Azaz az adott félmondatban benne van az, hogy nem ugyanakkora minden férfinak a fizuja, s nem ugyanakkora minden nőnek a fizuja, ezzel nincs gond.

Pipas 2020.06.17. 19:49:35

@Kikívánkozott belőlem: "A gond: először csak férfiakon tesztelték (s ebben a Viagra esete nem kirívó, ez igencsak gyakori hozzáállás) pár évtizeddel ezelőtt."

Hú, öregem, a prosztataműtétet nem akarod nőkön is kipróbálni? Ne őrüljünk már meg, komolyan mondom! Figyu! Melyik fogamzásgátló tablettát próbálták ki férfiakon mondván, hogy "hádikkmá, nézzük má' meg, lehet, hogy gyúgyítja a kopaszodást is".

Bambano 2020.06.17. 19:49:43

beleolvastam a ***-os newyorker cikkbe. azért látszik rajta, hogy amerika a hülye ügyfelek és a dörzsölt ügyvédek országa, a cikk főszereplője, a gizi olyanért perelte be a teslát, amiért rendes országban simán körberöhögik.
orvoslátogatóként beerőltette magát a teslához, mégegyszer: egy autógyárba, utána csodálkozott, hogy a megfelelő iskolából érkezett ifjoncok jobban haladnak. majd kapott egy feladatot, rögtön azt vágta rá, hogy nemi diszkrimináció és beperelte a teslát.

dögöljek meg, ha ezek után női alkalmazottam lesz...

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 19:59:48

@Pipas: hopsz, azt hiszem, itt információhiány van: a Viagrát nem abból a célból fejlesztették, amitől híres lett, hanem magas vérnyomás ellen, illetve szívgyógyszerként (amire nem vált be, s ami azért a nőknek is hasznos lehet, pl: nekünk is van szívünk) Itt egy részletes leírás: hu.wikipedia.org/wiki/Szildenafil . Tehát, amikor csak férfi kísérleti alanyokon próbálkoztak, akkor még hasznos lett volna nőket is bevenni a mintába, hiszen a cél az volt, hogy kiderüljön, milyen hatása van szívgyógyszerként.

Megfordítva: ha akkoriban, amikor még szívgyógyszerként vették számításba, csak női mintán kísérleteztek volna, akkor most nekem valószínűleg lenne egy jó kis menstruációs fájdalomcsillapító gyógyszerem, viszont arról nem tudnánk, hogy milyen hatása van a férfiakra - hiszen a férfiak nem menstruálnak, miért próbáljuk ki rajtuk?

desw 2020.06.17. 20:01:18

@Kikívánkozott belőlem:

Hitelesen játszod a hülyét, vagy bölcsész vagy, akik szeretnek mellébeszélni. Na, tsók!

Bambano 2020.06.17. 20:11:34

@Kikívánkozott belőlem: te honnan tudod, hogy most lenne egy jó menstruációs gyógyszered? azok után, hogy kiderült, mire jó a viagra, kipróbáltad? :P

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 20:18:45

@Bambano: innen: academic.oup.com/humrep/article/28/11/2958/628626 - azért írtam, hogy valószínűleg, mert persze nagy mintán előjöhetnek olyan komplikációk, amik a kis mintán nem voltak nyilvánvalók, s akkor az egész megy a kukába.

Ráérek 2020.06.17. 20:24:43

@desw: Azért nem akarja felfogni, mert a ellenkeznek a tények a prekoncepcióival.

Ráérek 2020.06.17. 20:26:38

@Kikívánkozott belőlem: Nem értetted meg az ábrát, igaz?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 20:45:48

@Ráérek: miért ne érteném? Csak ahhoz nincs köze, amiről írtam, hiszen a Google esetén az említett különbség pont a legalsó sorban van, azaz: same level, company, function. Azaz "(olvastam, hogy már vki említette, hogy takarítónőt hasonlítanak IT expert férfihoz, így lehet tamtamozni, hogy micsoda egyenlőtlenség van...)" itt nem releváns.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.17. 20:58:51

@Bambano: A szilikonvölgy? Az valami éjszakai lokál? Szilíciumvölgy, az van.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 21:08:57

@molnibalage: én írtam el a posztban, s @Bambano javította, amit innen is köszönök!

desw 2020.06.17. 21:16:22

@Attilajukkaja:

"Mert? Szerintem itt kezdődik az, hogy te miben hiszel. "

Szerinted a nők nem empatikusabbak? A férfiak nem agresszívabbak?

"Elméleted alapján a nőknek a bányában csak egy kis tapasztalot kellene szerezni, ugye?"
"Ezt mégis honnan veszed????"

Te mondtad, hogy a nők azért rosszabb vezetők, mert kevesebb a tapasztalatuk => engedjük oda őket és jók vezetők lesznek. Ok, akkor majd beleszoknak a bányászatba is.

"Szerintem igen. Nem csak a szépségre gondoltam, hanem az izomzatukra, a fizikai teljesítőképességükre is. A bányászat egy nagyon nehéz fizikai munka, amire a férfiak közül is csak nagyon kevés képes. De mivel te CSAK a külsőségekre kérdeztél rá, erre reagáltam azzal, hogy intellektuálisan a nőket nem tartom kevesebbnek."

Bingó! És az erősebb csontozat és izomzat miért van a férfiaknál? T E S Z T O S Z TE R O N! NDK-s sportolók sztori megvan?? Jessz!

Az agresszió is a férfi nemi hormonból jön: magasabb hormonszint => agresszívabb viselkedés!  Vezetőknél jól jöhet => férfiak alkalmasabbak.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 22:07:28

@Ráérek:
"@Bambano: AGYRÉM!

Mondom ezt nőként...!
A női kvótával degradálnák azokat a nőket, akik a valós tudásuk és szakértelmük alapján kerülnek pozícióba!"

Hála istennek!!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 22:23:42

@Naegleria Fowleri Jr.: @Bambano: jelzés: a bejegyzésben nem volt szó kvótáról.

A kommentek közé talán itt jött be: desw: "@Attilajukkaja: "Amúgy meg mi a gondod azzal, hogy a nők is kapjanak magas presztízsű feladatokat? A lényeg az alkalmasság lenne, nem a nemi hovatartozás. Nem gondolod? "

Kvótával bizonyítjuk az alkalmasságot??? Hát, elég unortodox megoldás, nem?"

Szerintem ebből "A lényeg az alkalmasság lenne, nem a nemi hovatartozás. Nem gondolod?" nem következik az, hogy Attilajukkaja a kvóta bevezetését javasolná, de persze lehet, hogy valamit nem látok át. Szerintem inkább olyasmire gondolhatott, amit egy zenekarban is csináltak, ahol kb 10% volt a nők aránya, míg egy napon úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat (felvételit) rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya. Ennyi.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 22:31:41

@Kikívánkozott belőlem: Oké, ez tény. Megkövetlek. Nem tudhatom, hogy kvótacsaj vagy-é.

A zenés részhez nem értek. Sem a zenéhez, sem a kiválasztási módszerhez, sem a torzító tényezőkhöz.

Ettől még érdekelne, hogy te támogatod-e?
Szóval, rövid kérdés: szeretnél-e kvótákat?

desw 2020.06.17. 22:34:54

@Kikívánkozott belőlem:

Ha nem kvótát akartok, akkor mit akartok?

Biztosak vagytok abban, hogy az állami szférában alkalmazott bértábla az jó? Ahol a lustább ugyanannyit kap, mint a szorgalmasabb, mert ugyanaz a munkakör?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.17. 22:52:26

@desw: Főleg annak tükrében jogos kérdés, hogy a közalkalmazottak közt masszív többségben vannak a nők....

Billy Hill 2020.06.17. 23:19:07

@desw: Miazhogy lustábbak? Lazy Lives Matter!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.17. 23:40:28

@Naegleria Fowleri Jr.: kvóták: sokáig pontosan azon a véleményen voltam, mint @Ráérek, azaz:
"A női kvótával degradálnák azokat a nőket, akik a valós tudásuk és szakértelmük alapján kerülnek pozícióba!" s ennyi. Azóta kicsit kifinomultabb a véleményem. Így míg a kérdés rövid, a válasz hosszú. Illetve van egy egyszavas válaszom: nem, ugyanis nem szeretnék kvótákat. De azt már látom, hogy lehet, hogy el kell fogadnom, hogy nincs más kiút.

1. Azzal amikor valakinek kevesebbet kell elérnie, hogy felvegyék (egyetemre, stb), továbbra sem tudok egyáltalán egyetérteni, ugyanis képzeljük el, hogy olyan világban élünk, ahol a zöld szeműeket kevesebb ponttal is felveszik az egyetemre. Majd jön egy egészségügyi probléma, kórház, operáció, de előtte még belenéznünk orvosunk kedves zöld szemébe... Mennyire bíznánk meg benne? Lehetne akár évfolyamelső is, ezt nem tudnánk róla, csak azt, hogy zöld szemű. Azaz szerintem hosszabb távon az ilyen döntések visszaütnek, s csak növelik a hátrányos megkülönböztetést. Amit ehelyett szeretnék: jó színvonalú iskolákat, ingyen étkezéssel, ingyen mindennel, kipihent tanárokkal, hogy minél kevesebbet számítson a családi háttér abban, hogy ki mennyit tud tanulni, mennyire tudja vinni. Röviden: azt szeretném, hogy a legtehetségesebb orvos operáljon, s ne a legtehetségesebb azok közül, akik jó helyre születtek.

2. Kvóta: ha rosszul csinálják, ugyanúgy visszaüt, mint az első pont, ezért általában nem támogatom, sőt, kifejezetten kerülendőnek tartom. De mára már el tudom képzelni, hogy mint végső megoldást, bevetik, s jól működik, leginkább döntéshozói testületekben. Ugyanis ha kvóta rendszerrel sikerül olyan belterjes köröket szétszedni, amiket máshogy nem tudtak szétrobbantani, akkor lehet némi értelme, bár továbbra is úgy gondolom, hogy amennyire lehet, kerülendő, illetve fontos a megfelelő tájékoztatás, hogy a kvóta nem azt jelenti, hogy a tehetségteleneknek adnak esélyt, hanem hogy nincs minden hely fenntartva a csókosoknak (s persze így is alkalmazni!). Azaz olyan helyzetben tudom elképzelni a hasznát, amikor kb az is számít, hogy hova jártál oviba, mert különben nem tudsz betörni a körbe, nem lehetsz döntéshozó. A döntéshozói homogenitás azért kifejezetten nagy gond, mert nagyon könnyű elfelejteni/nem tudni, hogy milyen a világ egy másik szemszögből, s ezáltal a legjobb szándék ellenére is kárt okozni az egész társadalomnak. Erről itt írtam bővebben: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter

Sokáig azt gondoltam, hogy a demográfiai jellemzők egyáltalán nem számítanak, lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2019/12/13/franciaorszag_macron_helyett s ott 'Képviselet' alcím egyes pont; ma úgy gondolom, hogy ugyan nem lehet valakit a demográfiai jellemzői alapján megfelelően leírni, a demográfiai diverzitás biztosítása a döntéshozói testületekben segíthet, hogy ne egy szemszögből vizsgálják a kérdést, ne egy szemszögre optimalizáljanak. Ami még megváltozott azóta, hogy mára már kevésbé vagyok optimista az emberek empátiával kapcsolatban, azaz kevésbé gondolom azt, hogy a sok szemszöget egy homogén döntéshozói gárda is megfelelően figyelembe tudja venni.

Akkor miért nem szeretnék kvótákat? Mert az álmom az, hogy ezeket a belterjes köröket szét tudjuk robbantani kvóta nélkül is, tarthatatlanok lesznek, s nem a csókosoknak jutnak majd a helyek, hanem a szakértőknek, a tehetségeknek, az elhivatottaknak. Akiknek persze hihetetlen nehéz dolguk lesz, mert a csókosoknak ott a jól bejáratott körük, lesz majd karaktergyilkosság, kiközösítés, stb, ezért is fontos, hogy egyszerre ne csak 1-2 új ember legyen, hanem sok, akik össze tudnak fogni, akiket nehezebb kiközösíteni. Egyébként megfigyelésem szerint Magyarországon sokkal jobb a helyzet ilyen téren (mi még legalább felhördülünk, amikor csókos-helykiosztást látunk), mint Nyugat-Európában, de ez már megint egy másik téma.

gtri 2020.06.18. 00:32:00

@Kikívánkozott belőlem:
A Viagrás témával kapcsolatban. Hol található információ azzal a kutattássl kapcsolatban amelynek folytatására nem kaptak pénzt a kutatók? Hol olvasható, hogy mennyire volt sikeres a kutatás és hogy miért állították le?
-----------------
"Google-lel kapcsolatban: ugyanazon munkaköröket néztek, belinkeltem az eredeti cikket. Azaz a felhozott érvek nem relevánsak."

Ilyen egyszerűen nem söpörném le az érvemet kedves posztoló mégpedig a következők miatt:
Vegyük Amerikát. Amerikában, ahol szó szerint mindenért lehet perelni a staisztika készítői begaloppoltak a Google HR osztályára és kikérték az alkalmazottak fizetési adatait. A HR laza mozdulattal kiadta nekik és a kutatók szépen feldolgozták az adatokat. Esetleg a Google anonimizálta az adatokat, de szépen mellé tették, hogy ez egy Senior férfi szoftverfejlesztő 21 éves tapasztalattal, ő pedig egy női Senior szotverfejlesztő 19 éves tapasztalattal? Kíváncsi lennék, hogy valóban megtette ezt a Google. Vagy az amerikai adóhivatal volt ennyire figyelmes és lazán kiadta az adótitkokat a kérelmezőknek? (Kérelem: Kérem adják ki a Google alkalmazottainak éves adóbevallását, megjelölve, hogy ki férfi és ki nő és hogy milyen pozícióban alkalmazza az illetőt a Google. Ilyen egyszerű a dolog?)
Európában, ahol a GDPR bevezetésekor felvetődött, hogy a bécsi önkörmányzat az önkormányzati lakásokon a névtáblákat esetleg megszünteti, hiszen így adatokhoz lehet jutni az emberekről ott is lazán megkapják a hiteles jövedelmi adatokat ezek a kutatók? Hogyan lehet adótitoknak számító adatokat megszerezni Európában ilyen célokra?

Egyszóval alapvető kételyek merülnek fel az adatok hitelességével kapcsolatban. Nagyon nem ártana tudni, hogy hogyan szerzik meg az adótitoknak számító jövedelmi adatokat a kutatók.
Papíron mennyit keres Magyarországon egy manikűrös vagy egy fodrász? Honnan tudhatom meg? Azt honnan tudhatom meg, hogy a férfi fodrászok mennyit keresnek és azt, hogy a női fodrászok? Hogyan szerezhetők meg ezek az adatok?

Ha a statisztika alapjául szolgáló adatok beszerzése homályos, akkor legalábbis illik kételkedni abban a statisztikában. Egyszerű a kérdés. Hogyan jutottak pl. a magyar 15 éves tapasztalattal rendelkező senior programozók jövedelmi adataihoz hozzá? És azt honnan tudják, hogy közülük ki férfi és ki nő?
Elismerem, hogy szőrszálhasogató kérdések ezek, de a statisztikáknál az alapadatok az Atyaúristen! Amíg az alapadatok eredete nem tiszta, addig kérem ne söpörje le az észrevételemet ilyen egyszerűen az asztalról. Bemutattam, hogy hogyan jutottam arra a következtetésre, hogy a Google az egész világon egyedülálló módon kizsákmányol egyes embereket, hiszen nekik 74-szer kevesebbet fizet mint másoknak, pedig ugyanabban a pocícióban dolgoznak. Készítettem egy statisztikát az internet segítségével. Megjegyeztem, hogy magam sem hiszek ezen statisztika hitelességében, annyira hihetetlen dolog jött ki. Így készítik azok a kutatók is a statisztikáikat?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.18. 00:47:12

@Kikívánkozott belőlem:
Oké
Már csak az a kérdésem, hogy szimplán naiv vagy vagy hülye.
El is mondom, hogy miért e dilemma.

1: ". Azzal amikor valakinek kevesebbet kell elérnie, hogy felvegyék (egyetemre, stb), továbbra sem tudok egyáltalán egyetérteni, ugyanis képzeljük el, hogy olyan világban élünk, ahol a zöld szeműeket kevesebb ponttal is felveszik az egyetemre. Majd jön egy egészségügyi probléma, kórház, operáció, de előtte még belenéznünk orvosunk kedves zöld szemébe..."

Ha ezt a zöld szemes orvosos esetet belátod, vajh' miért nem látod be bármilyen más esetben ugyanezt?
Pl. miért is nincs meg ugyanez a feelinged, ha egy cég vezető testülete tagjainak a szemébe nézel és látod, hogy a felük kvótapicsa? Vagy kvótapöcs!
Ugye...

2. "De mára már el tudom képzelni, hogy mint végső megoldást, bevetik, s jól működik, leginkább döntéshozói testületekben. Ugyanis ha kvóta rendszerrel sikerül olyan belterjes köröket szétszedni, amiket máshogy nem tudtak szétrobbantani, akkor lehet némi értelme, bár továbbra is úgy gondolom, hogy amennyire lehet, kerülendő, illetve fontos a megfelelő tájékoztatás, hogy a kvóta nem azt jelenti, hogy a tehetségteleneknek adnak esélyt, hanem hogy nincs minden hely fenntartva a csókosoknak"

Ha ebben hiszel, vajh' miért épp csak neked, a genitáliád alapján kéne kvóta?
Én pont annyira nem vagyok benne bármilyen vezetői testületben, mint te, ergo ha már valóban az a szent célod, hogy szedjük szét a galád, öreg, fehér, férfiakból álló testületeket, miért épp neked/más nőnek kéne a helyükre lépni?
Legyen igenis kvóta az 175 magas, 2 diplomás, balkezes, Korn-rajongó férfiaknak is!
Na... mindjárt nem olyan buli ez a kvótázás...
Viszont legalább tetten lehet érni a valódi célt: addig tart a forradalom, amíg a balosok szerint megfelelővé nem alakult az összetétel(kellően kevés fehér és férfi, kellően sok színes és nemférfi).

3. "Akkor miért nem szeretnék kvótákat? Mert az álmom az, hogy ezeket a belterjes köröket szét tudjuk robbantani kvóta nélkül is, tarthatatlanok lesznek, s nem a csókosoknak jutnak majd a helyek, hanem a szakértőknek, a tehetségeknek, az elhivatottaknak."

Valóban ez volna a vágyad? Zicher?
Jól nézz a tükörbe, mikor válaszolsz...
Ugyanis volna pár eset, amire rákérdeznék. Csúf, galád dolog-é a korrupció? Nem csak az korrupció ám, amikor a Weinstein szopásért szerepet ajánl, hanem az is, amikor a színésznő elfogadja azt, megkapja a szerepet, majd sikeres karrierje lesz általa.
Ha valóban működne az erkölcsi iránytűd, mindkét esetet tetemre hívnád, de valójában hallottál te bárkit is akár csak kérdés szintjén felhozni a témát?
Nem. Az oka pedig mezei matek: 80 nőnek nem jött be a szopás, ők panaszkodtak, de talán volt vagy 2000 másik olyan nő, akinek igenis bejött, de tőlük semmit nem vontak meg. Az ő neveiket nem emlegeti egy újság sem, pedig elég szilárd bizonyítékok voltak JLaw és G.Paltrow korrupt kis szájára.
Lana del Rey konkrétan meg is nyilatkozta, hogy kvázi mindenkit lecuppantott a zeneiparban, hogy segítsék a karrierjét és csak azért bánja mindezt, mert egyik sem segített...

Ezt azért hoztam fel, hogy rámutassak: a csókosok rendszere sokkal mélyebben be van ékelődve annál, hogy holmi naiv idealizmus szét tudja kapni.
Mindenki, aki a korrupció torkának akar ugrani látszólag, csakis egy kiválasztott részének fog nekiugrani. Annak, aminek ő, a fajtája,a színe nem lehetett kedvezményezettje... de a többit hagyná.
A hosszú combú jelölt fog nyerni az interjún, ahogy te is a magasabb férfit fogod választani, ha főnök vagy. A haverod fiát hamarabb vennéd fel gyakornoknak, mint egy vadidegent.
Mindezt viszont te, mélyen, vagy akár csak a felszínen, de meg fogod magyarázni magadnak: "a mi almunk kölke", "a magasabb egészségesebbnek és magabiztosabbnak tűnt", "a gyerek nélküli nő vélhetően jobban bevállalja az esetleges túlórákat"...
És el is jutsz oda, hogy kellemesen tőgymeleggé relativizáltad a korrupciót, pont ott választva el a sima "preferenciától" és "szubjektív értékítélettől", hogy Te még épp ne lásd magad korruptnak. Voilà!

Végső soron a kvóta csakis a minőség romlásához vezet, de felőlem mehet. Mehet, ha ez egyeseknek megnyugvást okoz, DE részemről akkor mehet csak, ha minden szart is felosztanak általa a kukástól a tűzszerészig. Mehet az igazgatótanácsi kvótázás, de addig ne legyen nyugta senkinek, amíg pont annyi nő nem hal meg munkahelyi balesetben, mint férfi, illetve pont annyi férfi nem kapja meg az egyedüli láthatási jogot a gyermekei felet, mint nő, ha válásra kerül a sor.

Hidd el nekem, amint a nőket 50%-os eséllyel fenyegeti a gyerekeik láthatásának elvesztése(kombinálva egy jó 20 évtizedes anyagi függéssel), illetve jó eséllyel lapulnak össze!robbannak szét/égnek szenesre a mezei fizikai meló közben egy balesetben, mindjárt lecsökken a válási kedv és a munkahelyi kvóták iránti rajongás.
De nem.
Ha kvóta, csakis azok a kurva vezetői székek vannak a pixisben... hogy ez vajon miért lehet?

gtri 2020.06.18. 01:31:48

@Naegleria Fowleri Jr.:

Nekem ú információ volt a Lana Del Rey cikk. Rá is kerestem a "Lana del Rey sex to help carrier" kifejezéssel és elég tekintélyes listát kaptam.

Az első ez volt:

www.smh.com.au/entertainment/music/lana-del-rey-sex-was-great-but-didnt-help-my-career-20140725-zwons.html

"Lana Del Rey says sleeping with men in the music industry didn't land her any record deals.
The 29-year-old Ultraviolence singer has sold more than seven million albums internationally since her debut digital album was released in 2010.
Del Rey admits her new single F**ked My Way to the Top has multiple layers of meaning and largely addresses notions of how she became so successful.
"It's commentary, like, 'I know what you think of me,' and I'm alluding to that," she explained to Complex magazine."

Zeneszám, aminek a címe "F**ked My Way to the Top" és a életéről szól. :) Gondolom, ha most elítélném őt azért amit csinált, akkor az áldozathibáztatásnak minősülne. Pedig lehetne korrupciónak is mondani amiben ő a korrumpáló fél.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 01:43:28

@Naegleria Fowleri Jr.: 'Pl. miért is nincs meg ugyanez a feelinged, ha egy cég vezető testülete tagjainak a szemébe nézel és látod, hogy a felük kvótapicsa? Vagy kvótapöcs!' - pont ezt írtam, hogy a kvóta akkor mindenképpen kerülendő, ha ilyen eredménye lesz

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha ebben hiszel, vajh' miért épp csak neked, a genitáliád alapján kéne kvóta?" - erről nem írtam. Nem a női kvótáról szólt a kérdés, hanem általában a kvótáról, s arra válaszoltam.

@Naegleria Fowleri Jr.: "A haverod fiát hamarabb vennéd fel gyakornoknak, mint egy vadidegent.
Mindezt viszont te, mélyen, vagy akár csak a felszínen, de meg fogod magyarázni magadnak: "a mi almunk kölke", "a magasabb egészségesebbnek és magabiztosabbnak tűnt", "a gyerek nélküli nő vélhetően jobban bevállalja az esetleges túlórákat"...
És el is jutsz oda, hogy kellemesen tőgymeleggé relativizáltad a korrupciót, pont ott választva el a sima "preferenciától" és "szubjektív értékítélettől", hogy Te még épp ne lásd magad korruptnak. Voilà!" --- igen, nagyon jó leírás (ha elvonatkoztatunk a stílustól) s érdekes kérdés, hogy hol húzzuk meg a határt. De ez megint más téma. Viszont pont ez a gond a diszkriminációval is, hogy a döntéshozók elmagyarázzák, (maguknak is) hogy ők nem is diszkriminalizálnak, csak... S a végeredmény: rossz emberek rossz helyen. Nekem ezzel van gondom.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Végső soron a kvóta csakis a minőség romlásához vezet, de felőlem mehet." - én is ezt gondoltam, de nincs feltétlenül így, akkor, ha a kvóta hatására olyanok is beférnek, akik egyébként nincsenek benne a körben, mert pl nem az XY gyerekei, stb. A másik fontos szemszög pedig itt található: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter - "Karlsloga esete a hókotrással" alcím alatt. Röviden: ha a döntéshozók csak egy kis csoportból vannak, simán elfeledkezhetnek más csoportok szemszögeiről, életéről, szükségleteiről, s végül könnyen költségesebb megoldást találnak hatékonyabbnak.

@Naegleria Fowleri Jr.: "mindent felosztani": itt jön be az, hogy a szellemi képességek átlagának különbsége (ha egyáltalán az adott tulajdonság esetén létezik) a nemek között nagyságrendekkel kisebb, mint a testi különbségeké. A kettő nincs ugyanazon a szinten. Az egyik Cohen-féle d-je 0,2 körül mozog a másik meg ennél tízszer nagyobb.

Mindenesetre szeretném kiemelni, hogy azt nem írtam, hogy jó ötletnek tartanám a kvótát minden esetben, sőt, kerülendőnek tartom, de el tudok képzelni annyira elmérgesedett helyzetet, amikor a kvóta az út ahhoz, hogy egy adott közösségben ne csak a közösség egy kis részének a szempontjai érvényesüljenek.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.18. 01:48:27

@gtri: Nem csak ez a száma amúgy, hanem a Cola című is, ami így kezdődik:
"My pussy tastes like Pepsi cola
My eyes are wide like cherry pies
I got sweet taste for men who are older
It's always been so, it's no surprise"

Mindazonáltal tehetséges és tetszetős kis picsa, csak hát itt van a levegőben ez a kettős mérce: ha a nő úgy érzi, hogy a keserű szájízért cserébe jó bartert csinált, az ügyeletes igazságosztók "felnőtt emberek önálló döntésének és konszenzusos dugásnak" titulálják az aktust, ám ha Lanácska drága nem elégedett azzal, amit kiszoptt a farokból, nyugodtan sipákolhat, vádolhat mert ő lesz a nap hős, a nagy-erős-önálló-jólképzett nő, napjaink idolja, akiről festhetnék a "bátorság" apoteózisát, ám ha nem is ezt teszi, csak szimplán bevallja, akkor sincs semmi retorzió.

De Lanácska legalább bevallotta, így a társadalom sara, amiért nem kell felelnie érte.
De mondjuk az a tény - és ez benne van a Weinsten-ügy dokumentumaiban - hogy ő azzal házalt a sok tutipuncinál, hogy nézzék meg JLaw-t, ő nyomatta fel az Oscarra 23 éves korára... ha ilyesmi az álmuk, akkor térdre és ne fogazzanak.
Szóval miért nem lett ez(az amúgy sztem kibaszott jó kis) punci tetemre hívva?
Hát mert akkor már nő sérülne, nőről derülne ki, hogy bűnös és nőt kéne elítélni... de azt nem szeressük.
Helyette ma ünnepljük őket.
A nők nem is hibázhatnak, mindenképp jól járnak és lebukás esetén sincs soha retorzió.
De ez nem szexizmus. Ez nem az...

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 01:58:09

@gtri: Viagra menstruációs fájdalomra itt: academic.oup.com/humrep/article/28/11/2958/628626

Google esetén: ott van a cikkben, Department of Labor, állami szerv: www.dol.gov/, s igen, mennek a perek, de idézem pontosabban:

"Earlier this year, the Department of Labor conducted an initial audit of Google’s pay practices, and found, according to court testimony in April, “systemic compensation disparities against women pretty much across the entire workforce,” showing, one official has said, six to seven standard deviations between pay for men and women in nearly every job category. Google, however, repeatedly refused to hand over fuller pay data to the Labor Department, and, after the government sued to obtain it, fought the case in court for months, arguing that the demands constituted unreasonable search and seizure. In a statement, the company said that its own internal analysis had found no imbalance. A judge ordered the company to hand over additional data in July.

In September, three women brought a class-action lawsuit on behalf of all female Google employees, accusing the company of “segregating” women into lower-paying jobs and of paying them less than their male counterparts for “substantially similar work.” (Google said in a statement that it disagrees with the central allegations.) Similar class-action gender-discrimination suits are pending against Twitter, Microsoft, and Uber. In 2016, Qualcomm settled its own suit before it was even filed, for almost twenty million dollars. This year, the Labor Department also filed a discrimination suit against Oracle, which is ongoing." - s amire senki nem hívta fel a figyelmemet, pedig vártam rá, hogy a cikkben "nearly" van, de a blogomban ez nincs benne. Szívesen beírnám, de ha lehet egy, esetleg két szóval. Van rá ötlet?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.18. 02:11:34

@Kikívánkozott belőlem:
" "mindent felosztani": itt jön be az, hogy a szellemi képességek átlagának különbsége (ha egyáltalán az adott tulajdonság esetén létezik) a nemek között nagyságrendekkel kisebb, mint a testi különbségeké. A kettő nincs ugyanazon a szinten. Az egyik Cohen-féle d-je 0,2 körül mozog a másik meg ennél tízszer nagyobb.
"

Ennek megint nem sok köze volt a témához.
Én soha egy szóval nem tagadtam, hogy a nők többsége képes maximálisan ellátni a férfiak feladatait.
Semmi köze a testi/agyi képességeknek a témához, mert a kvótákat érzelmi alapon követelik és arra a feltételezésre építik, hogy aki ma pozícióban vannak és sajnos nem a divatos genitáliájuk, bőrsznük és szexuális orientációjuk van, azok érdemtelenül vannak felülreprezentálva.
Ez pedig egy nyamvadt hazugság.

A csúcson lévő férfiak többsége azért van ott, mert annyira lehivatott, annyira fókuszált, annyira képes volt életének minden más aspektusát háttérbe szorítani, hogy most ott lehet a csúcson.
A nők egyszerűen ebben szarabbak, gyávábbak és kevésbé kitartóak.
Lehet emiatt károgni, de ha top100 sakkozó akarsz leni, az napi 12 óra sakkot jelent és nincs bulika, nincs csajos nap, lujivütton leárazás, tinderezés a szupipasheek után kajtatva. Nem! Akkor csak a sakk van és semmi más...

És ez csak egy példa.
Polgár Judit volt a kedvenc sakkozóm, mert imádtam azt az agresszív stílusát, ami ugyan az esetek kb. felében vereségbe vitte, de a másik felében döbbent szemeket eredményezett.
Benne volt a top10-be évekig és ezzel elátkozta a női sakkozókat mindörökre, ugyanis általa vált tisztává, hogy egyszerűen a nőkből hiányzik a kitartás.
Azóta a legjobb nő kb 90., a második legjobb kb a 300. a világranglistán.
Ha nem létezett volna Judit, meg megtehetnék a sakkozónők, hogy 50%-os helyet követelnek maguknak a legnagyobb pénzdíjas versenyekre... de már nem. Judit megölte ezt a bulit a számotokra.
Miatta kénytelenek vagytok annyit edzeni és annyira tehetségesnek lenni, mint a top férfi játékosoknak.

Ugyanezt extrapoláld kérlek a legnagyobb cégvezetőkre, ügyvédekre, sportolókra, autóversenyzőkre...
A csúcson azért van több férfi, mert a férfiak közt sokkal több az elhivatottság-tehetség kombó, nem pedig azért, mert van egy nőelnyomó kollektív tudatalatti, amihez egy titkos kézfogás is járul.

Amúgy fura, amit mondtál, hogy "általános kvóta", nem pedig "női kvóta".
Én ezt még soha senkitől nem hallottam.
Sőt, soha nem hallottam még senkitől olyan kezdeményezést, ami az én bőrszínemmel, genitáliáimmal szexuális preferenciámmal bíró egyedeknek akart volna bármiben kedvezni.
Nekem úgy tűnik, hogy engem és a fajtatársaimat csak fejni akar a társadalom, de ha adni kéne, akkor sose jut.
Engem elkönyveltek úgy, hogy munka közben dögöljek meg, míg a nők nettó felhasználói lehessenek az általam egy élet során befizetett járulékoknak.
Engem elkönyveltek úgy az SSC-nél, ahol dolgozom, hogy "nekem már jó", mostantól hivatalosan is nőket fognak TL és junior manager pozíciókba emelni, mert #VirtueSignaling #HeForShe #TimesUp.
Ha bárki szerint ez rendben van, az hülye.

desw 2020.06.18. 06:55:59

Nem igazán látom, hogy kényszerítés, azaz kvóta nélkül miként változhatna ez a helyzet. Mit nyerhet egy cégvezető, ha ugyanazt a bért kell fizetnie a női alkalmazottnak is? Csak plusz rizikót és kényelmetlenséget vállal ezzel.

konrada 2020.06.18. 08:13:52

Kvóta, kvóta...:

...az USA-ban van egy olyan "biztosan hamis" urban legend - amit "biztosan tehetségtelen" emberkék saját tapasztalatnak feltüntetve terjesztenek:
Ha egy munkahelyen felvétel, vagy leépítés esetén választani kell azonos tudású, vagy képzettségű emberek közül, akkor az első választás a fehér férfiak lesznek.

...és nem. Nem arra, ki marad vagy jön, hanem ki nem. Mert a munkáltatók - mint nem teljesen hülye kapitalisták - tudják, hogy könnyen rájuk lehet húzni a diszkrimináció vádját, és így az eltérő csoportok közül ők azok, akik nem tudják felhasználni későbbi perek, vagy hitelrontási eljárások során azt, hogy azért ők, mert nem abba csoportba tartoznak, amely a dolgozók legnagyobb részét adják. (Ti. a népesség 80%-a fehér, illetve a munkavállalók 65%-a férfi, mert ott még a hagyományos családmodell működik.)

....s nem kéne elviccelni, de erről kikívánkozott:
A főnök összehívja 3 beosztottját, és közli velük:
- Kevesebb a munka, egyiköjüket el kell bocsátanom.
1. - Én kisebbségi vagyok, szóval ha rám esik a választás, úgy diszkriminációs perre megyek...
2. - Én nő vagyok, szóval....
Mire a harmadik lemondó sóhajjal:
- Ezek szerint én vagyok a buzi....

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 10:49:58

@konrada: igen, az összes ilyen megkülönböztetést (pl. kvóta) azért is ellenzem, mert az ilyen történeteknek helyet ad. Mindegy, hogy igaz-e vagy sem, az, hogy az emberek elhiszik, már mond valamit. Ugyanúgy mint nálunk a kommunizmus során, akit nem vettek fel az egyetemre, azt a származása miatt. Nem azért, mert rossz felvételit írt volna, a másik meg jót, nem ám, annak az egészhez semmi köze. Ezért tartom a többi utat sokkal járhatóbbnak, pl ha olyan infrastruktúrát alakítunk ki, ami csökkenti a lehetőségek különbségét. Ehhez az is kell, hogy az igények sokféleségéről tudjanak a döntéshozók, s figyelembe vegyék őket. Az álmom az, hogy ez megtörténik, s mindenki igényét egyenrangúan figyelembe fogják venni, lásd itt, Karlsloga esete a hókotrással: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter .

@desw: egyfelől elégedettséget, amennyiben véletlenül kiderülnek a bérek. Erről is van egy igencsak jó sztorim, egyszer már kommentben egy másik bejegyzéshez beírtam. Mindenesetre engem inkább az érdekel, hogy azok, akik az adónkat elköltik, gyakran hoznak szuboptimális döntést nem gonoszság miatt, hanem mert nem vették mindenki szemszögét figyelembe. Lásd alább.

Naegleria Fowleri Jr.: Nem látom bizonyítottnak a kvóták érzelmi alapon való követelését (van erről valahol infó, magyarázat?), inkább azt látom, hogy ma mindenki, (s ezért az egészet mint 'csoportok közötti harcot' felfogni téves) így Ön is, fizet azért, mert döntéshozóink néha elfeledkeznek arról, hogy az embereket nem lehet egy "tipikussal" reprezentálni. Szeretné, ha több pénz maradna a zsebében? Akkor erre a hibára figyelmeztesse a döntéshozókat. Igen, ez demagógnak hangzik, meg ennyire nem lehetnek hülyék. De nem hülyék, csak feledékenyek. Elfeledkeznek arról, ami nincs a szemük előtt. Pl ha engem kérnének meg arra, hogy tervezzek egy munkavédelmi nadrágot, én is lehet, hogy simán elfeledkeznék arról, hogy az emberiség felének kell extra hely ott középen. Ha utána ezt használnák uniszexként, akkor az nekik kényelmetlen lenne. Sajnos ugyanez a való életben gyakran megesik, amikor elfeledkeznek arról az apróságról, hogy az emberek egy számottevő részének meg van valami extra a mellkasán. S ilyen tervezési feledékenységek ott figyelnek a biztonsági övektől kezdve a munkavédelmi ruhákig. Azaz jelenleg a döntések végeredménye nem megfelelő.

Ami engem érdekel, hogy amikor egy csoportra vonatkozó döntés születik, akkor a csoport egészére optimalizáló döntések szülessenek, s ne csak egy kis részére. Ha lehet, akkor a kvóták bevezetése nélkül. De ha ez nem lehetséges, mert pl sokan még mindig hisznek a meritokrácia meséjében (lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/16/en_megbekeltem_a_kepessegeimmel ) s mint anno a Mikulással kapcsolatban, félresöpörnek minden olyan infót, ami ellenkezik a hitükkel, akkor el tudom képzelni, hogy nincs más megoldás. De még reménykedek, hogy van.

Hm, lehet, hogy ez a bejegyzésem is érdekes lehet: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/06/nem_a_noi_hanem_a_noiesebb_vezetok_miatt_lesz_jobb_a_vilag

Attilajukkaja 2020.06.18. 12:49:20

@desw:
"Te mondtad, hogy a nők azért rosszabb vezetők, mert kevesebb a tapasztalatuk => engedjük oda őket és jók vezetők lesznek. Ok, akkor majd beleszoknak a bányászatba is."
A vezetésről beszéltem, nem a bányászatról!!! :o))))

"És az erősebb csontozat és izomzat miért van a férfiaknál? T E S Z T O S Z TE R O N! NDK-s sportolók sztori megvan?? "
Igen, .... ééés????? Az intellektuális alkalmasságról beszéltem, te meg a külsőségekről.

"magasabb hormonszint => agresszívabb viselkedés! Vezetőknél jól jöhet => férfiak alkalmasabbak."
Ha te a vezetést a diktatúrában és az erőszakos fellépésben látod, akkor igazad lehet. De Eszenyi Enikőnek pl. nem jött be. Az agresszív viselkedést is ésszel kell csinálni, hogy hatékony legyen.

Attilajukkaja 2020.06.18. 12:58:52

@konrada:
A vicc jó! :o)))
De én úgy tudom, hogy egyes országokban, ahol "előzőleg" elnyomtak bizonyos kisebbségeket vagy társadalmi csoportokat, bevezették az "affirmative action" nevű szabályt, hogy ellensúlyozzák az elnyomást. Ilyen volt annak idején az USA vagy az UK is. Ma már talán nem alkalmazzák, és nem is biztos, hogy annyira pozitív volt az eredménye, mint remélték. De kétségkívül javított az esélyegyenlőség lehetőségén.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.18. 13:08:04

@gtri: Hát igen. Az élet örök "igazsága", hogy egy szép nő, ha számára megfelel szétteszi a lábát és lehet "sikeres". Ez a másmilyen nők és férfiak számára nem adott.

Attilajukkaja 2020.06.18. 13:19:14

@molnibalage:
"egy szép nő, ha számára megfelel szétteszi a lábát és lehet "sikeres"'
Szerintem a férfiak is ugyanúgy el tudnak pénzért kurvulni, csak nem feltétlenül misszionárius pózban. És így még szépnek sem kell lenniük.

gtri 2020.06.18. 13:55:23

@Kikívánkozott belőlem: Az említett cikkben (academic.oup.com/humrep/article/28/11/2958/628626) a fund szó 3-szor fordul elő.
Az alábbi 3 helyen:

1.
Subjects were recruited from December 2007 to January 2011. The trial was stopped due to closeout of the funding for the study.

2.
LIMITATIONS, REASONS FOR CAUTION

Since we did not meet our sample size due to the loss of funding and could not confirm our primary hypothesis, larger studies of longer duration, likely multi-center, are needed to confirm the findings from this study.

3.
STUDY FUNDING/COMPETING INTERESTS

Funding for this study was provided by National Institutes of Health (NIH) grants RO3 TW007438 and K24 HD01476. The authors report no relevant conflicts of interest.

------------------------------
------------------------------
Ebből leszűrni azt, hogy a férfiközpontú gyógyszeripar áskálódik a nők ellen kissé szabad fantáziára vall. A "grant"-re a kutatók pályáznak. Arra megállapítanak egy adott összeget. Pl Magyarországon az MTA elnöke, Lovász László pályázott egy "grant"-re.

mta.hu/mta_erc/erc-synergy-grant-palyazaton-nyert-lovasz-laszlo-es-barabasi-albert-laszlo-109097

"Az ERC Synergy Grant pályázatnak köszönhetően a Magyar Tudományos Akadémia Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézete, a Közép-európai Egyetem (CEU) és a prágai Károly Egyetem együttműködésében hatéves kutatási program 9,8 millió euróból azért, hogy jobban megértsük a bennünket körülvevő nagy hálózatokat."

6 évre kaptak ő és kutatótársai 9,8 millió eurót. Nem többet. Ha azt elhasználja mondjuk 4 év alatt akkor elhasználta. Így járt.
A grant-et 2018-ban nyerte el. 2024-ben tehát ha azt látom, hogy nem kapott újabb támogatást, akkor bátran kijelenthetem, hogy a női matematikusok aknamunkája miatt nem folytathatja a kutatását?

Kimerült a kutatásra szánt keret. Ez derült ki a cikkből.
Semmilyen említés nincs arról, hogy mondjuk elnyertek 1,2 millió dollárt a kutatásaikra amelyből elköltöttek volna mondjuk 650 000 dollárt, de ekkor egy láthatatlan erő közbelépett és nem kapták meg a maradék 550 000 dollárjukat. Kimerült az elnyert kutatási keret. Ennyit mondtak, nem többet, nem kevesebbet.
Minden más már a fantázia birodalmába tartozik. Feltételezés és tényekkel nem alátámasztott vád. Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja? Elutasították őket? Milyen indokkal? Ha nem tudja, akkor mi alapján állítja, hogy akadályozta valaki/valami a további kutatásokat?

gtri 2020.06.18. 13:58:09

@Kikívánkozott belőlem:
A google esethez: Az idézett cikk 2017-es cikk. Arról van benne szó, hogy a DoL számára a Google 2015-ben átadta 21000, Mountain View-ban dolgozó munkatársa adatait (munkakör, nem, rassz, alapbér, bónusz, egyéb juttatások) listáját. A DoL azt mondta, hogy szerinte az adatok alapján a nőket hátrányos megkülönböztetés éri. És itt jön az a rész amit ön nem másolt be, de én megteszem:

"But a pay gap does not necessarily indicate discrimination, and Google said its own internal annual analysis on pay equity shows no gender pay gap. So in order to determine whether the agency’s findings were the result of unlawful practices, the Department of Labor asked for more data. For a year or so, Google complied with the agency’s requests, but last June the agency asked for another huge haul of compensation data—notably salary histories for 25,000 employees dating back to when they first joined Google. That time, the tech giant balked. So in January 2017 the DoL sued Google to hand over the data.

On July 14, the judge issued a decision in the case. The order, which has yet to be finalized, denied the government's request on salary histories but instructed Google to hand over another “snapshot," this time from 2014, which will include employment data on 19,500 employees located at Google’s headquarters that year."

A bíró elutasította (sic!) a DoL "historikus adat" követelését és a Google-nek 2014-es "snapshot" adatokat kellett átadnia 19500, a székhelyén dolgozó munkatársáról a DoL-nak. Kérdésem: A DoL kiadta az adatokat a "Láthatatlan nők" című könyv szerőjének? Publikálta az adatokat? Született végleges bírói döntés ami szerint megállja a helyét a DoL vádja?
Én nem találtam olyan cikket ami a per lezárásáról szólna. Hol olvasható, hogy a perek (Google<->DoL, Google<->a céget perlő női alkalmazottak) lezárultak és a Google-t elítélték? Vagy a per indítása egyenlő lenne a per megnyerésével is? Ez számomra újfajta jog lenne.

2018-ból ezt találom:
qz.com/1564800/google-says-gender-pay-gap-led-to-underpaying-men-not-women/

"Google’s gender pay gap isn’t what you think.

In the process of investigating whether it underpaid women and minorities, the technology giant discovered that more men than women were receiving the short-end of the pay stick for similar work, the New York Times reported. Google then paid out an additional $9.7 million in compensation to 10,677 employees for 2018, with a disproportionate amount of that going to men."

Több férfinak fizettek kompenzációt, mint nőnek ("the technology giant discovered that more men than women were receiving the short-end of the pay stick for similar work"). A férfiakat is megkülönböztették hátrányosan a fizetések tekintetében. Mint kapitalista cég nem fizettek annyit amennyit kellett volna. Nem nemi alapon, hanem bárkinek kevesebbet fizetnek akivel megtehetik.

Tehát ott is arról megy a vita, hogy mit jelent a "similar work", meg a "similar work experience" meg a "salary of my colleague with similar job". (Mi is éppen erről vitázunk itt.) Aztán mindenki értelmezgeti a fizetési adatokat. De hogy kinek van igaza azt eddig még nem mondta ki a bíróság. Nem nyertek pert a Google-t perlők. (legalábbis én eddig nem találtam semmit, hogy a Google-t elítélték volna) A pert kezdeményező nők azt hiszik, hogy hátrányosan voltak/vannak megkülönböztetve. Ők azt hiszik, hogy ugyanazért a munkáért kevesebbet kaptak. Jelenleg ez a helyzet.

Még ezt a ciket találtam ami szerintem engem igazol:
www.inc.com/business-insider/google-different-women-problem-issue-not-pay-gap.html

"Glassdoor examined the thousands of self-reported salaries that Google employees voluntarily shared with the job-hunting site. It's not a complete picture of pay at Google, but it's a good sample size to look for trends.

Glassdoor's data found that women and men who do similar jobs with similar backgrounds at Google do typically get paid the same, backing up Naughton's assertions.

However, all told, women at Google are still paid 16% less than the men, this Glassdoor data also finds.

The rub is that of the women who work at Google, fewer of them are among the ranks of the highest paying jobs at Google, compared to the percentage of men who have those jobs in relation to the number of men who work there, Glassdoor finds."

Vagyis azonos munkáért azonos bért kapnak a nők, de jobban fizető munkaköröket inkább férfiak töltenek be. És így megint visszajutottunk oda, hogy ez azért van mert a férfi jelöltek alkalmasabbnak bizonyultak annak a pozíciónak a betöltésére vagy azért mert elnyomják a nőket?

Magyarországon pl. 2010-ben 1 hivatalos traktorista nő volt:
magyarnarancs.hu/lelek/enni_mindig_kell_-_szalai_szilvia_traktorista-73747

Ezen adat alapján tehát Magyarországon 2010-ben iszonyúan elnyomták a nőket a mezőgazdasági traktorista foglalkozásban.

Ez persze csak tréfa, mindenki tudja, hogy nem ez az igazság. Az igazság az, hogy a nők nem akarnak traktoristák lenni.

gtri 2020.06.18. 14:07:38

@Kikívánkozott belőlem:

Hasonló a helyzet a műszaki pályákkal. A lányok nem akarnak műszaki pályára menni. Vannak kivételek és vannak köztük tehetségesek is, de az 50%-ra csak valamilyen kényszerrel (pl. kvóta) vagy "mézesmadzaggal" (a 10 milliós babaváróhoz hasonló összeg) növelhető a nők aránya a műszaki pályákon. Pedig nem tiltja hazánkban semmi, hogy műszaki pályára jelentkezzenek. Mégis népszerűbb a média-kommunikáció a körükben, mint pl. a gépészmérnök. És ha a gépészmérnökök jól keresnek, akkor jöhet a mantra, hogy többet keresnek a férfiak mint a nők. Persze, mert sokkal több férfi végez gépészmérnöki munkát ami jól fizet, mert hiány van belőle.
De természetesen ha pl. látszik a győri Audi esetében, hogy X férfi gépészmérnök 10 éves motorfejlesztői tapasztalattal többet keres azonos munkakörben, mint Y aki nő (ugyancsak 10 éves motorfejlesztői tapasztalattal), akkor az igazságtalan.
Tehát pl. ezen érvem könnyen cáfolható, ha a "ma Magyarországon ugyanazért a munkáért kevesebbet kap egy nő mint egy férfi" elvet vallók pl. a győri Audiban felkutatnak egy nő és egy férfi gépészmérnököt akik mondjuk hasonló munkatapasztalattal rendelkeznek és a nő kevesebbet keres. De addig amíg "átlagok"-kal dobálóznak, addig nem sok értelme van a dolognak. Honnan tudják a 8-10 év tapasztalattal rendelkező női és férfi gépészmérnök fizetését, És hogy ki férfi és ki nő? Természetesen nem tudják. (amihez hozzájuthatnak esetleg az a Hays salary guide, de ott sincs női/férfi elkülönítés, junior, normal, senior, chief kategóriákat különböztetnek meg az egyes foglalkozásoknál, nincs női/férfi adatsor sehol) Összesített bértömeggel dolgoznak, összlétszámokkal? Önbevalláson alapuló kérdőívekkel? Csak éppen nem almát az almával és nem körtét a körtével hasonlítanak össze.
Tehát megismétlem a korábbi hozzászólásomban feltett kérdésemet: Honnan lehet tudni, hogy ma Magyarországon mennyit keresnek a fodrászok közül a férfi nemű fodrászok és mennyit a női nemű fodrászok? De pl. a gépészmérnökök esetében is elfogadom a választ. Persze akkor még felvetődik a kérdés. Honnan lehet tudni, hogy melyik gépészmérnöknek van 10 éves motorfejlesztő tapasztalata (de mondjuk nem akar osztályvezető lenni a cégnél, ezért beosztott mernökként dolgozik) és melyiknek nincs (aki ugyancsak beosztott mérnökként dolgozik).

Kicsit olyan a dolog, hogy ha én kocogok, akkor ugye kijelenthetem, hogy futó vagyok.
Nem tudom ki, hogy ki most a maratonfutás világbajnoka, de biztos vagyok benne, hogy nem fehét férfi, hanem afrikai valaki lesz az.
Ő is futó, én is futó vagyok. Mondhatom, hogy: "Biztos azért keres sokkal jobban a futással, mert a bőrszíne sötét. Én meg elnyomott fehér vagyok."?
Nem, nem modnhatom. Ha megnézzük alaposan a dolgot, akkor kiderül, hogy van egy "kis" különbség közöttünk a futási teljesítményben.
Ezt az "alaposan elemzünk" hozzáállást hiányolom a "kevesebbet keresnek a nők azonos munkakörben" elvet vallók részéről.
----------------
----------------
Európa és Magyarország:
Mi alapján hozzák ki, hogy Magyarországon hasonló munkáért kevesebbet kapnak a nők? Nem hallottam hazánkban egyetlen perről sem ami pl. az Auditól (ide bármilyen cég behelyettesíthető) kiperelte volna az alkalmazottak fizetési adatait. A kutatók honnan veszik az adataikat Magyarországon? És Európában hogy megy ez?

Németországban pl. egy biztonsági vonalon dolgozó ismerősöm szerint nem adhat ki a cég semmilyen adatot ami 5 főnél kevesebb emberre vonatkozik. Csak összesített, anonimizált adatokat adhatnak ki még cégen belül is azoknak akiknek nem munkaköri kötelességük a kérdéses adatokkal dolgozni. Nincs olyan, hogy ha egy osztályon mondjuk 2 nő dolgozik csak, de sok férfi, akkor azonosítani lehetne azt a két nőt a kiadott adatok alapján. Szóval tényleg érdekelne, hogy a GDPR korszakban milyen módon jutnak nemi bontás szerinti illetve egyéb bontások szerinti adatokhoz. Mert pl. a KSH nem publikál olyan adatot, hogy mennyi a férfi fodrászok keresete és mennyi a női fodrászoké (bár ennek nem néztem alaposan utána, tehát megfelelő linkekkel meg tud győzni).
Tehát a GDPR-os Európában hogyan szerzik be adataikat az "azonos munkáért kevesebbet kapnak a nők" nézetet vallók? Milyen cégek adták ki eddig a fizetési adatokat és kiknek adták ki azokat? És mi van azoknak a személyes adatoknak a kiadásával amelyek az illető munkatapasztalatára vonatkoznak?

Szeretném megismerni milyen adatokból kiindulva állítják azt amit állítanak. Hadd nézhessem meg az alapadatokat. Nem a statisztikát amit gyártottak, hanem amiből gyártották. Én ki tudtam mutatni, hogy a google 74-szer kevesebbet fizet egyes embereknek, mint másoknak, pedig a munkakör "Sotware Engineer". Miért? Mert találtam ilyen adatokat amikre hivatkozva elnyomást kiálthatok. Csak éppen a részletekről feledkeztem meg. 3 adat alapján kiálthatok elnyomást.
A részletek, az alapadatok hiányoznak a példámban is és az "kevesebbet adnak a nőket" esetében is.

Elnézést, hogy ennyire hosszúra nyúlt a mondókám.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 14:20:12

@gtri: Nem, nem írtam, hogy bárki áskálódna. Arról írtam, ami történt. Nem, nem csak az alapján a cikk alapján (de a kérdés a cikkre vonatkozott, ezért azt adtam meg), hanem a Láthatatlan nők című könyvben leírtak alapján, (az én kiadásomban 205. oldal).

Tehát ezekre a kérdésekre a válasz: @gtri: "Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja?" Igen, kétszer.

"Elutasították őket?" - Igen.

"Milyen indokkal?" - hogy nem prioritás, pontosabban: "the comments he received ‘indicated that the reviewers did not see dysmenorrhea as a priority public health issue’."

S ugye emlékezzünk, hogyha anno, amikor a Viagrát még szívgyógyszert tesztelték, a mintában nők is lettek volna, akkor valószínűleg ők is észrevettek volna egy érdekes mellékhatást, ugyanúgy, mint ahogy a férfiak észlelték magukon, s akkor most nem kéne rá állami pénz, mert akkoriban még a hülyének is megérte volna egy ilyen szuper gyógyszer kifejlesztése s a patenton való meggazdagodás. Ebben a történetben senki nem áskálódott, senki nem volt gonosz, egyszerűen csak nem gondoltak arra, hogy a gyógyszernek lehet egy olyan mellékhatása, ami a férfiakon nem jött ki, viszont a nőknek hasznos, s amin a gyógyszergyár tovább gazdagodhat.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 14:25:49

@gtri: Google - egy csomó érdekes infó, de azt nem látom, hogy mi a konkrét köze ahhoz, hogy a Google-ben szinte minden pozícióban az azonos beosztásban lévők fizetése között 6-7 SD különbség van. Én erről írtam, s azt nem látom, hogy bármi olyan új infó merült volna fel, ami ennek az adatnak a hitelességét megkérdőjelezné.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 14:48:38

@gtri: bérkülönbséggel kapcsolatos kérdések: Google Scholar a barátja

Azonban két feltételezés is van a a kommentben, amivel nem értek egyet. Az egyik, hogy a technikai és szociális munkák bérezésének különbsége 'természetes' lenne:
kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/27/miert_keresnek_a_letfontossagu_szakmakban_dolgozok_kevesebbet

A másik, hogy a gond ott lenne, hogy a lányok alapból ne akarnának műszaki pályára menni, szerintem a gond máshol (is) van, pl:
kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/07/az_emberek_10_-anak_tenyleg_ne_lenne_eloitelete_a_nokkel_szemben
kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/08/gyorstalpalo_statisztikak_helyes_ertelmezesehez

Gazdagon kezdhettem volna felnőtt életemet, ha kaptam volna minden olyan esetben egy ezrest, amikor egy tanárom megjegyezte, hogy azért lányként jobb lenne, ha nem lennék olyan jó matekból, logikából, stb. (vagy mert elveszem a fiúk önbizalmát vagy mert nehéz életem lesz, s persze egy csomó megjegyzés a kettő közé esett) Bár a kedvencem az a tanárom volt, aki úgy döntött, hogy szerinte fiú vagyok, mert a lányok ugye mind buták, de én nem vagyok az, hát fel kellett valahogy oldani ezt az ellentmondást! :D :D :D

Szerintem egy ilyen 'bátorító' közegnek is van némi ráhatása a döntéseinkre, s sajnos nagyon úgy tűnik, hogy a tapasztalatom nem kirívó. Pedig milyen jó lenne, ha mindenki az érdeklődése alapján tanulhatna, dolgozhatna, s nem kéne választania aközött, ami érdekli, vagy amit a társadalom a neme alapján elfogad. (lásd a kommentfolyamban: valaki szerint egy óvóbácsi elfogadhatatlan lenne, mert biztos pedofil - huh?)

gtri 2020.06.18. 15:30:32

@Kikívánkozott belőlem:
"Én erről írtam, s azt nem látom, hogy bármi olyan új infó merült volna fel, ami ennek az adatnak a hitelességét megkérdőjelezné."

1.
Szerintem az a tény, hogy nem ítélték el a Google-t azt támasztja alá, hogy nem nemi alapon fizetnek kevesebbet, hanem tapasztalat/tudás/stb. alapon.

2.
Eddig a világon mindenütt az volt a szokás, hogy ha valaki valamit állít akkor meg lehet nézni, hogy mire alapozva állítja azt.
Tehát adatokkal kellene a nemi alapú diszkriminációt bizonyítani.

Az állítás az, hogy a cégek nemi alapon diszkriminálnak. Az állítás szerint a Google is ezt teszi.
A glassdoor-os idézetem is azt mutatja, hogy a google-nél azonos munkakörben a nők és a férfiak hasonló fizut kapnak, de a jobban fizető állásokban több férfi van.
Nem igaz ezek szerint az az állítás, hogy a google-nél azonos munkáért kevesebbet kapnak a nők.

Ha a DoL vagy más azt állítja, hogy kevesebbet kapnak a nők ugyanazért a munkáért akkor szeretném látni, hogy milyen adatokra alapozva mondják ezt.
Nehogy már titok legyen az a 21000 meg 19500 dolgozói adat amire alapozva állítanak valamit! Hadd nézhessem meg.
Mit lehet tudni a 3 volt női munkatárs által indított perről? Ott nyilvánosak az iratok? Hozzá lehet férni az adatokhoz?

Ha azt állítom, hogy 2014-ben engem diszkriminált az OTP, akkor legyen szabad megkövetelni tőlem, hogy mire alapozom ezt az állításomat.
-------------
De az európai/magyarországi helyzetről is szeretnék információt kapni. Hol találhatók meg foglalkozás/tapasztalat/nemi bontás szerint a fizetési adatok kis hazánkban? És Európában. (Most, hogy ezerrel dübörög a GDPR.)
Honnan veszik ezek a kutatók az adataikat? Megmutattam, hogy nem tudok semmi legális helyről ahonnan ilyen adatokhoz juthatnának. Lehet, hogy mégis lehet ilyen adatokhoz jutni. Hogyan?

Titkos adatokból gyártanak statisztikát? Ez nem elfogadható. Ellenőrizhetőség. Ez alap a tudományos kijelentéseknél. Ha ez nem tehető meg, akkor az nem tudományos kijelentés hanem valami egészen más.

gtri 2020.06.18. 15:38:45

@Kikívánkozott belőlem:
"Azonban két feltételezés is van a a kommentben, amivel nem értek egyet. Az egyik, hogy a technikai és szociális munkák bérezésének különbsége 'természetes' lenne:"

1.
Ez nem egyet nem értés dolga, hanem a száraz tény. Az Audi jobban fizet a gépészmérnökeinek mint a Széchenyi Könyvtár a könyvtárosainak.
Ez tény. Ha pl. jobban fizetik a java programozást, mint a HR asszisztenst, akkor HR asszisztens kesereghet, de attól még a tény tény marad.
A valóság az valóság.

2.
Van női futball, ott vannak a motosportban, a súlyemelő szövetség talál lányt, aki súlyemelő akar lenni.
Már X éve mindenféle szervezet lányoknak szervez kedvcsinálót a műszaki pályákhoz.
Én pl. soha nem akadályoztam meg semmilyen gyűlésüket, nem tüntettem ellenük, és tudtommal más sem.
Ha hatástalan a népszerűsítő munkájuk, az őket minősíti. Vagy a lányok tényleg nem akarnak műszaki pályára lépni.
A puding próbája az evés. Ha nincsenek eredmények, akkor annak oka van. A "láthatatlan társadalmi nyomás miatt nincsenek kellő számban nők a műszaki pályán" elmletet alá kellene támasztani adatokkal.
Elméletnek szép, de bizonyítani kellene. Az én osztályomban volt egy jól tanuló lány. Jó volt matekból és fizikából is. Nem műszaki pályára ment, ahnem közgazdásznak.
Pedig kifejezetten dícsérte a matektanárnő. Semmit nem vett el az önbizalmából (miért is tette volna, tehetséges volt a lány).

Ha az elmélet igaz, akkor csak annyi a teendő, hogy a tanárnők (mert szerintem több tanárnő van mint tanár) részt kell vegyenek egy tanfolyamon, ahol megmutatják nekik, hogyan ne vegyék el a lányok önbizalmát.
Probléma nagy része megoldva. Kell még néhány reklám a tévébe, ahol boldog fiatal nők programoznak és belemondják a kamerába, hogy milyen jól keresnek.
Ezt a reklámot leadják fél éven keresztül és simán ellensúlyozva van bármiféle szülői elnyomás. (Azt persze igazolni kellene, hogy a szülői elnyomás létezik de ez már más tészta. Sok olyan szülőről tudok aki nem rajong azért ha a lánya modell akar lenni.)
Picit a magyar foci feelinget érzem. Kimentünk apályára, de megrémített minket a sok szurkoló, még nem voltunk ilyen közegben és ez nagy lelki teher volt...
Ha ennyire hatástalanok ezek a népszerűsítő összejövetelek akkor nézzenek magukba a népszerűsítők. Rossz munkát végeznek, gyatra minőségűt.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 15:38:58

@gtri: 1. Vagy pedig hosszabb a procedúra.
2. Jó keresést!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 15:58:37

@gtri: "Ez nem egyet nem értés dolga, hanem a száraz tény. Az Audi jobban fizet a gépészmérnökeinek mint a Széchenyi Könyvtár a könyvtárosainak.
Ez tény. Ha pl. jobban fizetik a java programozást, mint a HR asszisztenst, akkor HR asszisztens kesereghet, de attól még a tény tény marad.
A valóság az valóság." --- azzal, hogy tény, nem vitatkozom, s nem is vitatkoztam. Azzal igen, hogy ez a fizetésbeli különbség természetes lenne.

@gtri: "Én pl. soha nem akadályoztam meg semmilyen gyűlésüket, nem tüntettem ellenük, és tudtommal más sem." Pont erre válaszol ez a blogbejegyzésem: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/07/az_emberek_10_-anak_tenyleg_ne_lenne_eloitelete_a_nokkel_szemben

Igen, gyakori ötlet a népszerűsítés, s látom a jószándékot. Sajnos jobban belegondolva, a probléma megoldása nem ilyen egyszerű. Ami szerintem igazán segítene, az esetleg megkérdezni a 'felhasználókat' s az ő véleményük, tapasztalatuk, visszajelzésük alapján dönteni, s nem elmagyarázni nekik, hogy mire van szükségük. Ezt úgy általában jó megoldási hozzáállásnak találom, nemcsak ebben az esetben.

gtri 2020.06.18. 16:32:06

@Kikívánkozott belőlem:

"2. Jó keresést!"
--------------------------------
Ez elég lekezelő volt. És be kell valljam most felment benne a pumpa. Csak a tényeket nem ismerhetem meg a nagy kinyilatkoztatás mögött. Dögöljek meg, de bizony ÉN keressem meg azokat a nyers adatokat amik a MAGA igazát bizonyítják.
Ügyes! Eddig úgy tudtam, hogy a vitatkozók a MAGUK igazát támasztják alá adatokkal és nem a másik félnek kell "Jó keresést!" kívánva elvégezni a másik állításának alátámasztását.

De legyen! Beírtam a google keresőbe, hogy "férfi gépészmérnökök keresete Magyarországon".
Az első cikk ez volt:
autopro.hu/hr-ablak/mernoki-fizetesek-2019-ki-keres-a-legjobban/212767

Második ez:
www.fizetesek.hu/fizetesek/gepipar/gepeszmernok

Beírtam azt is, hogy "női gépészmérnökök keresete Magyarországon". Ez sem adott ki semmi olyan linket ahol láthatnák a nemek szerinti fizetéseket.

Nem találtam női/férfi adatot. Egy dekányit sem. Tehát a kérdésem marad: Hol találhatok pl. magyarországi adatokat nemek/foglalkozási ágak szerinti lebontásban? Ki és hol listázza a magyar gépészmérnöknők és gépészmérnök férfiak fizetését?
Azok a kutatók honnan veszik az adataikat? Törvényt sértenek és a GDPR-t megszegve adatokat lopnak a cégektől? A NAV-tól szerzik be az adatokat? Tényleg nagyon kíváncsi vagyok,mert már régóta foglalkoztat a dolog, hogy honnan vannak az alapadatok? Ki gyűjti és tárolja a cégek fizetési adatait nemek és beosztások szerinti bontásban? Hogyan lehet hozzájutni? Honnan van a magabiztos kijelentés mögötti adatsor, miszerint "azonos pozícióban lévő nő kevesebbet kap mint ugyanolyan pozícióban lévő férfi"?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.18. 16:45:04

Fogalmazzunk úgy, hogy a bloggazda viselkedése a kabaré szintet kezdi elérni...

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 17:01:01

@gtri: Akkor ismétlem magam: "Google - egy csomó érdekes infó, de azt nem látom, hogy mi a konkrét köze ahhoz, hogy a Google-ben szinte minden pozícióban az azonos beosztásban lévők fizetése között 6-7 SD különbség van. Én erről írtam, s azt nem látom, hogy bármi olyan új infó merült volna fel, ami ennek az adatnak a hitelességét megkérdőjelezné."

Nem állítottam, hogy én vettem volna fel a nyers adatokat, hogy láttam volna őket, így nem értem, miért kéri rajtam számon a nyers adatokhoz való hozzáférést. Hivatkoztam a forrásra, egy blogbejegyzés esetén sokan ezt sem teszik meg. Ön, ha jól értem, kételkedik a forrás megbízhatóságában, ez az Ön véleménye. Az eddig felhozott érvei engem az adott információ hitelességével kapcsolatban nem győztek meg, hiszen mindegyik lehet igaz úgy is, hogy az általam idézett információ is igaz.

Úgy látom, hogy Önt ez a téma nálam jobban érdekli, ahhoz jó keresést kívánok. Ha talál érdekes cikkeket mondjuk a Google Scholar-on, akkor szívesen látom a hivatkozást. Azért ajánlottam a Google Scholart, mert a tudományos publikációkban megvan, hogy honnan vannak az adatok, azaz a kérdéseire választ kaphat. Azt nem tartom feladatomnak, hogy ezt a keresést Ön helyett elvégezzem.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 17:14:21

@molnibalage: a szülés miatt nem "természetes" hogy egy nőnek ki kell hagynia 3 évet, a kihagyás mértéke a társadalom berendezkedésétől függ

Egyébként kicsit sajnálom, hogy az "ad hominem" felé vette az irányt (hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem), zavarnak az ilyen érvelési hibák.

gtri 2020.06.18. 17:32:53

@Kikívánkozott belőlem:
Elvégeztem a keresést. Magyar vonatkozásban kerestem. Semmit nem találtam. Mégis elhangzik a kijelentés, hogy Magyarországon kevesebbet keresnek a nők azonos pozícióban.
Legalább a magyar adatokhoz juthassunk hozzá! Kerestem, nem találtam. Ezért a magyar adatokban mindenképpen illik kételkedni. Ha megadja nekem, hogy milyen keresőkifejezéseel tudom megtalálni a magyar, nemek és foglalkozások és tapasztalat szerint lebontott fizetési adatokat akkor azt megkönszönném
A "keresési feladat" nekem való átadása megtisztelő, de már így is elég időt töltöttem ellenőrzésekkel (Viagra - senki nem záratta le a kutatást, egyszerűen kimerült a kutatási keret; Google - sehol sem ítélték el a Google-t, a cégnél azonos munkáért azonos bért kapnak a férfiak és a nők).

Nem tudhatom meg, hogy milyen adatok alapján mondják azt, hogy "ugyanolyan pozícióban kevesebbet keres egy nő mint egy férfi"? Ehhez a kijelentéshez ugye ismerni kell az illető nemét, munkatapasztalatát, beosztását, fizetését. Ezt sok - sok emberre meg kell ismerni és ha ezeket az adatokat ismerjük, akkor lehet elkezdeni statisztikát gyártani.

A statisztikákat látjuk, de az alapadatokat nem. Még azt sem tudom megtalálni, hogy mennyi a női és a férfi gépészmérnökök fizetése Magyarországon. Kérem segítsen, mert igazán nem lehet nagy varázslat megtalálni ilyen egyszerű adatokat. Létezniük kell, mert egyébként miféle adatok alapján mondható, hogy nemi alapú diszkrimináció folyik Magyarországon?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 18:00:25

@gtri: "(Viagra - senki nem záratta le a kutatást, egyszerűen kimerült a kutatási keret;" --- nem írtam, hogy bárki lezáratta volna. Azt írtam, ami ténylegesen történt.

Idézem, amiket írtam: "Amiért én személy szerint érintett vagyok az az, hogy úgy tűnik, a Viagra jó lenne a menstruációs fájdalom hatékony enyhítésére, csak erre nem jöttek rá idejében, mert amikor szívgyógyszerként tesztelték, akkor csak a férfiakon tesztelték, s rajtuk is kijött egy érdekes mellékhatás, de egy másik. Sajnos időközben a Viagra már nem védett, így a gyógyszergyáraknak nem éri meg a procedúra, hogy bevezessék, állami pénz meg nincs rá, mert nem fontos."

"A gond: először csak férfiakon tesztelték (s ebben a Viagra esete nem kirívó, ez igencsak gyakori hozzáállás) pár évtizeddel ezelőtt. Ezért nem derült ki, hogy bizony a nőkön is van egy pozitív mellékhatása. Amikor egy egyetemi kutatás (mint a kommentjében felhozott példa) pár évvel ezelőtt azt találta, hogy úgy tűnik, a nők esetén hihetetlen jól csillapítja a menstruációs fájdalmat, akkor nem kaptak pénzt a folytatásra, többször próbálták, de nem kaptak pénzt nagyobb mintán megismételni a kutatást. A gyógyszergyáraknak pedig már nem éri meg, mert hiába derül ki, hogy jó, bárki gyárthatja, így nem éri meg a belefeccölt pénzt. "

"Nem, nem írtam, hogy bárki áskálódna. Arról írtam, ami történt. Nem, nem csak az alapján a cikk alapján (de a kérdés a cikkre vonatkozott, ezért azt adtam meg), hanem a Láthatatlan nők című könyvben leírtak alapján, (az én kiadásomban 205. oldal).

Tehát ezekre a kérdésekre a válasz: @gtri: "Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja?" Igen, kétszer.

"Elutasították őket?" - Igen.

"Milyen indokkal?" - hogy nem prioritás, pontosabban: "the comments he received ‘indicated that the reviewers did not see dysmenorrhea as a priority public health issue’.""

A kereséssel kapcsolatban: értem a frusztrációt, amikor az ember információt keres, s nehezen talál, akkor az frusztráló. Sajnos nem én vagyok a legjobb tanácsadó ezzel kapcsolatban, s nem is érzem magam felelősnek azért, hogy magyarországi adatokat hozzak, a blogomban erről nem írtam. Remélem talál olyat, aki tud hasznos tanácsot adni, hogy ez a keresési munka kevesebb frusztrációt jelentsen.

@gtri:"Létezniük kell, mert egyébként miféle adatok alapján mondható, hogy nemi alapú diszkrimináció folyik Magyarországon?" --- hú egy rakat dolog alapján, lásd Láthatatlan nők. Ott kezdődik pl, hogy egy nő beül egy autóba, s használja a biztonsági övet. De a gond nem az, amit sokan hisznek, hogy van egy rakat gonosz ember, akik direkt keresztbe tesznek a nőknek, hanem az, hogy elfelejtkeznek arról, hogy valakik más igénnyel rendelkezhetnek (pl mert nem a két lábuk között van valami extra, hanem a mellkasukon), s így a rendszer, az infrastruktúra diszkriminalizál. Egyébként a Nyugat sokat tanulhatna Magyarországtól, ugyanis szerintem Magyarországon az infrastruktúra egy csomó mindenben egyenlőbb esélyeket ad. De még így is messze a cél.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.18. 20:00:16

@Kikívánkozott belőlem: Egy másik munkatárs 1 év után visszajött. A másik anno nem akart.
De nem esik le a téma. Simán a témafelvetés nem igaz és magasról tojsz arra, hogy cáfolták a téveszméidet.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 20:02:51

@molnibalage: tényekkel tudok mit kezdeni, feltételezésekkel sajnos nem. Cáfolatot még nem láttam.

gtri 2020.06.18. 23:33:23

@Kikívánkozott belőlem:
Az első téma tehát a Viagra.
Ezt a linket találtam:

qz.com/1070732/viagras-famously-surprising-origin-story-is-actually-a-pretty-common-way-to-find-new-drugs/

"Viagra was approved by the US Food and Drug Administration for use as an erectile dysfunction drug in 1998. About a decade later, researchers began running new clinical trials to see if it could double as a heart drug as originally intended. Sure enough, in 2005, the FDA approved the same compound for a heart condition called pulmonary arterial hypertension, which constricts the blood flow to the lungs and affects both men and women. The drug that makes Viagra work is now also sold under the name Revatio, for pulmonary arterial hypertension."

Tehát 2005-ben az FDA engedélyezett egy szert ami férfiak és nők esetében is hatásos volt szívproblémák kezelésére. A szer hatóanyaga a viagra hatóanyagán alapszik. A szer neve Revatio. Az engedélyezés éve 2005, 15 évvel ezelőtt!!!
Nehezen hiszem el, hogy egy férfiak és nők esetében hatásosnak jelölt szívgyógyszert nem teszteltek 2005 előtt nőkön.

A szer nálunk is kapható:
www.hazipatika.com/gyogyszerkereso/termek/revatio_20_mg_filmtabletta/15192
Törzskönyvi szám: EU/1/05/318/001
REVATIO 20 mg filmtabletta, Kiszerelés: 90x buborékcsomagolásban, Tájékoztató fogyasztói ár: 159989 Ft

Amiben tehát vitatkozunk, hogy miért 1998-ban engedélyezték a potencianövelő Viagrát férfiaknak és miért 2005-ben engedélyezték szíproblémák kezelésére a férfiak és nők számára egyaránt hasznos Revatio nevű gyógyszert? Szerintem azért mert a gyógszertesztelési protokollok szerint először férfiakon próbálják ki a gyógszereket. Miért? Már a Daily Mail (pedig az nem orvosi szaklap) is tudja:

www.dailymail.co.uk/health/article-6925775/Can-women-trust-drugs-tested-men.html

"Researchers prefer males
Why are male bodies preferred? The basic reason is that women's monthly cycles cause hormonal fluctuations which can complicate the results of the clinical drug tests required before any new medicine is approved for use.
Researchers and pharmaceutical companies prefer men's bodies, as they are far more straightforward.
Moreover, women of childbearing age (and pregnant women) have traditionally been excluded from drug-safety trials for fear that foetuses may be harmed."

Vagyis a férfiak "egyszerűbb kémiai felépítése" gyorsabb és egyszerűbb tesztelést tesz lehetővé.

2016-ban meghalt egy férfi Franciaországban egy gyógyszerkísérlet során (négyen vagy öten pedig kórházba kerültek mert az ő szervezetük is károsodott, mind férfiak voltak):

24.hu/kulfold/2016/01/17/meghalt-a-francia-gyogyszerkiserlet-legsulyosabb-aldozata/

Akar ön egy olyan gyógyszercég vezetője lenni, amely nőkön tesztel ugyanolyan gyorsan haladva mintha férfiakon tenné és egy kísérlet során meghal egy nő akinek mondjuk már van egy vagy több gyereke? Vagy egy olyan aki még nem szült, de a párja interjúkat adva elmondja, hogy éppen tervezték volna a gyereket, de a gyilkos gyógyszercég romba döntötte a családot?
Magyarán a nőkön való tesztelés biztosan lassabban, óvatosabban haladva történik, mint a férfiakon történő tesztelés. Egy csak férfiaknak szánt gyógyszer gyorsabban piacra dobható mint a csak nőknek vagy a "férfiaknak és nőknek egyaránt" szánt gyógyszer.

Hallott a Thalamoid (Contergan) botrányról? Megugrott a végtag nélkül vagy deformitással született gyerekek száma 1958-tól kezdve azokban az országokban ahol forgalmazták ezt a szert és nők is szedték.

hu.wikipedia.org/wiki/Thalidomid
"A tragédia után megszigorították a gyógyszerek forgalomba hozását. Csak a hatékony enantiomer kerülhet a készítménybe, és külön meg kell vizsgálni a gyógyszerek hatását terhes nőkre."

Azóta kicsit megszigorodtak a nőkön végzett gyógyszerkísérletek.
Gondolom a terhes nőknek nem esnek neki és végzik rajtuk a teszteket olyan tempóban mint amikor férfiakon tesztelnek. Sokkal lassabban kell ott haladni a teszteléssel. Nagyon nem tenne jót egy gyógyszernek, ha olyan hírek jelennének meg róla, hogy meghalt 2-3 terhes nő tesztelés közben vagy hogy sérült gyermekek születtek.

Tehát szerintem az ok amiért a Viagrát kezdetekben nem tesztelték nőkön az, hogy védték az életüket. Szerintem a gyógyszertesztelési protokollok kimondják, hogy először egészséges férfiakon kell tesztelni és csak ha az ő esetükben jól vizsgázott a szer akkor lehet megkezdeni a nőkön való tesztelést. Vagyis egy csak férfiknak szánt potencianövelő egészen biztosan gyorsabban piacra dobható mint egy nem csak férfiaknak szánt gyógyszer.

Caroline Criado Perez még csak nem is hallott a Revato gyógyszerről amit én 3-4 perc kereséssel megtalálok bérmiféle orvosi képzettség nélkül. Caroline Criado Perez nem tiszteli a tényeket, nem tudakozódik, hogy miként folynak a gyógyszerkísérletek.
A "Revatio" szó a 2019-ben kiadott könyvében egyszer sem fordul elő. Nem említi azt a viagra hatóanyagán alapuló szívgyógyszert amit nők számára is engedélyeztek 2005-ben!!!

gtri 2020.06.18. 23:35:21

@Kikívánkozott belőlem:
A "Google-nél kevesebbet kapnak ugyanazért a mnkáért a nők mint a férfiak" féle Caroline Criado Perez kijelentésről:

Megszereztem Caroline Criado Perez "Láthatatlan nők - Így vesszük semmibe a népesség felét az adatokra épülő világban"
című könyvének angol eredetijét (Invisible Women: Data Bias in a World Designed for Men) epub formátumban.

Végigkerestem benen a "google" szó előfordulását.

A könyv 100. oldalán írja ezt a szerző:

"Bock claimed Google’s workshops as a success (he told the New York Times that women are now promoted proportionally to men), but if that is the case, why the reluctance to provide the data to prove it? When the US Department of Labor conducted an analysis of Google’s pay practices in 2017 it found ‘systemic compensation disparities against women pretty much across the entire workforce’, with ‘six to seven standard deviations between pay for men and women in nearly every job category’.69 Google has since repeatedly refused to hand over fuller pay data to the Labor Department, fighting in court for months to avoid the demand. There was no pay imbalance, they insisted."

Egy dekányi hivatkozást nem tett bele a könyvébe holmi Google<->Department of Labor közötti jogi csatározásban követelt adatokról. Semmit. Amikor a könyv végén az egyes fejezetekhez tartozó hivatkozások vannak listázva, akkor a google szó csak és kizárólag az alábbi 2 linkben fordul elő:

www.nytimes.com/2012/08/23/technology/in-googles-inner-circle-a-falling-number-of-women.html
makingnoiseandhearingthings.com/2016/07/12/googles-speech-recognition-has-a-gender-bias/

A "Department of Labor" vagy a "Labor Department" kifejezések csak és kizárólag abban az idézetben fordulnak elő amit fentebb bemásoltam.

A 69-es számú hivatkozás ami az idézetben látható erre az URL-re mutat:

69 www.newyorker.com/magazine/2017/11/20/the-tech-industrys-gender-discrimination-problem

Erről a linkről származik a könyvében szereplő idézet. A linken sincs semmi bővebb infó, semmi utalás tényekre, a 19500 google munkavállaló adataira, azok elérhetők-e, ha igen hol stb.

Tehát a szerző fenntartások nélkül elfogadja a DoL álláspontját amelyet az olyan adatokra alapoz amit a szerző nem látott? Ennyi erővel miért nem a Google álláspontját fogadja el?
Olyan világban élünk, ahol akár háborút is lehetett indítani atomfegyverekre hivatkozva, aztán kiderült, hogy minden erre vonatkozó állítás hazugság volt (Nem Szaddámot akarom védeni. Ő elkövetett annyi gazemberséget, hogy bőven megérdemelte az eltüntetését.)
Minden kormány hazudik ha el akar érni valamit. És nem csak a kormányok. Mindenki hajlamos a hazugságra, ha általa elérheti a célját. Tehát minden kijelentésnek utána kell nézni, mindent meg kell vizsgálni.

Caroline Criado Perez elbukik ezen a vizsgán. A könyvében, ami 2019-ben jelent meg nem található semmi arról, hogy milyen alapadatok alapján állította a DoL 2017-ben azt amit állított. El kell hinnünk és kész. Nem ír semmit a per állásáról. Egy szót sem. A gyanútlan olvasó azt hiheti, hogy a Google-t elítélték, de mint megmutattam nincs semmi infó a perek (Google<->DoL, Google<->a Google-t perlő korábbi női alkalmazottak) állásáról vagy ha lezárultak akkor a végeredményükről.

Azért nem ártanak az adatok ha az igazságot akarjuk kideríteni.

gtri 2020.06.18. 23:39:46

@Kikívánkozott belőlem:

"A kereséssel kapcsolatban: értem a frusztrációt, amikor az ember információt keres, s nehezen talál, akkor az frusztráló. Sajnos nem én vagyok a legjobb tanácsadó ezzel kapcsolatban, s nem is érzem magam felelősnek azért, hogy magyarországi adatokat hozzak, a blogomban erről nem írtam. Remélem talál olyat, aki tud hasznos tanácsot adni, hogy ez a keresési munka kevesebb frusztrációt jelentsen."

Nekem kellene frusztráltnak éreznem magam? Caroline Criado Perez állítását nem támasztja alá semmi. Semmilyen adat nincs, semmit nem lehet találni. Caroline Criado Perez a könyvében idézi a DoL kijelentését egy folyamatban lévő ügyben és ennyi. Még arra sem veszi a fáradtságot, hogy az ügy 2019-es állásáról beszámoljon. Egyértelműen manipulálni akar. Nem információt ad, hanem manpipulál.

El akartam végezni az ön feladatát is, magyar adatokat kerestem. Nem találtam. Szerintem önnek is el kellene végeznie ugyanezt. Tények nélkül ugyanis elég nehéz komolyan venni a "Magyarországon a nők X%-al kevesebbet keresnek ugyanazért a munkáért mint a férfiak" kijelentést.
--------------------------------
--------------------------------
"Nem, nem írtam, hogy bárki áskálódna. Arról írtam, ami történt. Nem, nem csak az alapján a cikk alapján (de a kérdés a cikkre vonatkozott, ezért azt adtam meg), hanem a Láthatatlan nők című könyvben leírtak alapján, (az én kiadásomban 205. oldal).

Tehát ezekre a kérdésekre a válasz: @gtri: "Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja?" Igen, kétszer.

"Elutasították őket?" - Igen.

"Milyen indokkal?" - hogy nem prioritás, pontosabban: "the comments he received ‘indicated that the reviewers did not see dysmenorrhea as a priority public health issue’.""

A Viagra és a Google után amit jobban körüljártam fél nap alatt, mint Caroline Criado Perez a könyve megírása alatt (kíváncsi vagyok hány hónapig írta a komoly tájékozódásnak ebben a két ügyben a nyomait sem mutató könyvet) kicsit kétkedve fogadom azt, hogy mit írt a könyvében erről az esetről. Ha lesz több időm, akkor utánajárok ennek is. Kíváncsi vagyok, hogy a tények próbáját mennyire állja ki Perez állítása (magyarán manipulál-e és nem mondja el a teljes igazságot ebben az esetben is mint a másik kettőben).

Glokta 2020.06.18. 23:59:29

Igen sok minden lehet, ami a különbséget magyarázhatja.
Például 'azonos munkakörben lévők' közt van aki hatékonyabb vagy aki többet dolgozik.
Ami még fontosabb, az a tárgyalástechnikák közti különbség, a férfiak általában kockázatvállalóbbak és így ha felveszik őket, nagyobb fizetést tudnak kialkudni maguknak.
Szóval nem kéne egyből "rendszerszintű problémát" kreálni egy ilyen ügyből. Caroline Criado Perez pedig súlyosan elfogult az alapján, amit gtri ír: a könyvét nyilvánvalóan úgy írta meg, hogy csak az előfeltételezése mellett keresett érveket.

Leylandi 2020.06.19. 08:03:41

Teljesen felesleges a bloggerrel vitázni. Mivel kristálytisztán mutatja az antiszociális/nárcisztikus viselkedészavar jeleit ("csak nekem lehet igazam, akkor is, ha a világ legtöbb adata cáfol, mert okosabb vagyok nálatok, hülye pórnépnél, és mert csak", valamint "állítok valamit, de te bizonyítsd be"), az érvek értelme kb. a tükörsima falra lapátolt hüvelyesek és a sivatagba hordott homok közé tehető. Az ilyen zavarral küszködők annál inkább ragaszkodnak ideájukhoz, ninél több bizonyíték van ellene, hiszen ha be kéne ismerniük, hogy tévedtek, összeomlana az önnön felsőbbrendűségükbe vetett hit, és ez extrém alacsony önértékelésük miatt számukra akár öngyilkosságig fajuló katasztrófa lenne :-(. Ne baxtassátok tehát érvekkel a bloggert, pls.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.19. 10:49:26

@gtri: köszönöm a sok energiát és időt, amit ebbe a beszélgetésbe beleölt, azonban kérem, hogy az én időmet is tisztelje, s még mielőtt elküldi a kommentjeit, kérem ellenőrizze, nem követett-e el bennük egy vagy több érvelési hibát. Itt egy jó kis lista: hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba . Hogy segítsek, alább jelzem, hogy hol melyik érvelési hibát véltem felfedezni.

Röviden, a női menstruációs fájdalomra való gyógyszerrel kapcsolatban az érvem az volt, hogy: 1. A Viagrát először, mint szívgyógyszert tesztelték. 2. Szívgyógyszerként nem jött be, de észrevettek egy érdekes mellékhatást. 3. Lett belőle gyógyszer 4. Később kiderült, hogy a nőknél a menstruációs fájdalomra kifejezetten hatékony fájdalomcsillapító lehet 5. Mivel már nem lesz sokáig szabadalmi védettség alatt, a gyógyszergyáraknak nem éri meg a költséges bevezetési procedúra 6a. Állami pénzt nem kaptak rá azzal az indokkal, hogy nem prioritás => lehetne gyógyszerem (meg a világ népességének úgy 10-20%-ának), de nincs rá állami pénz 6b. A gyógyszergyár pedig azért sem vette észre időben ezt a mellékhatást, mert anno csak férfiakon kísérleteztek, pedig tovább gazdagodhattak volna, ha észreveszik időben, s lehetne gyógyszerem - de senki nem tudta, hogy jó lehetne, mert nem nézték meg időben a hatását nőkre, s nem gondoltak rá, hogy érdekes lehetne.

Erre az Ön érve: 1. @gtri: "Nehezen hiszem el, hogy egy férfiak és nők esetében hatásosnak jelölt szívgyógyszert nem teszteltek 2005 előtt nőkön." Később pedig belinkelte ezt a cikket: www.dailymail.co.uk/health/article-6925775/Can-women-trust-drugs-tested-men.html - amiben pont azt írják, hogy bizony "this has also been the case for an untold number of other drugs, as even today women are typically often excluded from trials of the very drugs they will ultimately take." - azaz pont, hogy ez bizony megesik. Megértem, tényleg hihetetlen, hogy egy gyógyszert férfiaknak és nőknek is hatásosnak jelölnek, miután csak férfiakon tesztelték, mivel egy gyógyszernek nagyon más hatása lehet férfiakra és nőkre. Mindenesetre a Revatioról nem tudok, amit tudok, hogy jelenleg nincs olyan fájdalomcsillapító a menstruációs fájdalmamra, ami hatna. Azt, ami működött, kb egy évtizede kivonták a forgalomból.
Az itt elkövetett érvelési hibát talán így nevezném:
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1gyvez%C3%A9relt_gondolkod%C3%A1s .

2. @gtri : "Amiben tehát vitatkozunk, hogy miért 1998-ban engedélyezték a potencianövelő Viagrát férfiaknak és miért 2005-ben engedélyezték szíproblémák kezelésére a férfiak és nők számára egyaránt hasznos Revatio nevű gyógyszert?" - nem, nem ez a vita tárgya. A kérdés, hogy a menstruációs fájdalom enyhítésére miért nem készült el a gyógyszer, lásd fent.
Szerintem ez az érvelési hibája ehhez van legközelebb: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s .

3. @gtri: "Caroline Criado Perez még csak nem is hallott a Revato gyógyszerről amit én 3-4 perc kereséssel megtalálok bérmiféle orvosi képzettség nélkül. Caroline Criado Perez nem tiszteli a tényeket, nem tudakozódik, hogy miként folynak a gyógyszerkísérletek.
A "Revatio" szó a 2019-ben kiadott könyvében egyszer sem fordul elő. Nem említi azt a viagra hatóanyagán alapuló szívgyógyszert amit nők számára is engedélyeztek 2005-ben!!!" - Nem hát. Hiszen nem a szívgyógyszer volt a kérdése, hanem az, hogy miért nem fejlesztették tovább a menstruációs fájdalomra igencsak hatékonynak ígérkező gyógyszert, illetve ha már ismert gyógyszer, akkor miért nem derült ki a teszt-fázisban, hogy jé, a nők számára is lehet egy érdekes mellékhatása.
Hú, ez esetben több érvelési hiba között is választhatok, végül álljon itt kettő: hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi illetve: hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem.

4. @gtri: "Szerintem azért mert a gyógszertesztelési protokollok szerint először férfiakon próbálják ki a gyógszereket. Miért? Már a Daily Mail (pedig az nem orvosi szaklap) is tudja [...] Vagyis a férfiak "egyszerűbb kémiai felépítése" gyorsabb és egyszerűbb tesztelést tesz lehetővé." --- sőt, még én is, s gondolom, ez elég köztudott. Mindenesetre azért is ajánlom a könyv elolvasását, (szuper, hogy beszerezte!) mert ő az információt rendszerezi, s így rendszerben lehet látni, nemcsak egy-egy kiragadott részt. Ha nem szeretné az egész könyvet elolvasni, csak a gyógyszerekről szóló részt, az a 10. fejezet.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.19. 10:57:57

@gtri: Google: lehet, hogy rosszul látom, de pont amiatt amit Ön is írt, a nyers adatokat mi nem láthatjuk, mert védettek. De a Department of Labor igen, ő láthatja, ezért lehet az ő véleményükre hivatkozni. Persze lehet, hogy nem igaz, amit a cikkben írtak, de akkor feltételezem, hogy kértek volna helyreigazítást, vagy a Google, vagy a Department of Labor részéről. Mivel ez tudtommal nem történt meg, elfogadom a cikkben leírt információ helyességét.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.19. 11:23:28

@Glokta: "a férfiak általában kockázatvállalóbbak" - ezt a feltételezést már nagyon sok helyen olvastam, szinte mindenki tudja, sőt, egy rakat tanulmány is megerősíti (egy másik rakat meg cáfolja). S hihetetlen, hogy tudományos cikkekben ilyen banális hiba legyen, de sajnos gyakori: ugyanis kiderült, hogy a legtöbb esetben a különbség, ami alapján ezt az állítást teszik, statisztikailag szignifikáns, de nem jelentős. (ha ez kínaiul hangzik, akkor itt egy link: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/08/gyorstalpalo_statisztikak_helyes_ertelmezesehez )

Másként: ha két jelölt közül kell választanom, hogy melyik a kockázatvállalóbb, s semmit sem tudok, akkor 50% az esélye, hogy jól választok. Ha megtudom, hogy az egyik nő és a másik férfi, s a férfit választom (persze patriarchális társadalomban, matriarchálisban ez pont a fordítottja) akkor ez felugrik..... 53%-ra.
Ha érdeklik a részletek, akkor ezt a cikket ajánlom kiindulási pontnak: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585.

@Glokta: "Szóval nem kéne egyből "rendszerszintű problémát" kreálni egy ilyen ügyből. Caroline Criado Perez pedig súlyosan elfogult az alapján, amit gtri ír: a könyvét nyilvánvalóan úgy írta meg, hogy csak az előfeltételezése mellett keresett érveket." - hupsz, ez fordítva van, a probléma rendszerszintű, s ezt látjuk megnyilatkozni egy-egy ilyen ügyben. A könyvben Criado Perez pont erről a rendszer szintű problémáról ír, s igen, hoz egy rakat példát is, de szerintem a könyv igazi erőssége, hogy a rendszer szintű problémára hívja fel a figyelmet. (aminek egy részét szerintem mi már megoldottunk Magyarországon - de még van mit tenni)

Leylandi 2020.06.19. 15:10:11

@gtri: Vannak, akik körömszakadtukig támadják a normális világot, pusztán mert támadhatnékjuk van, elfojtott agressziójuk, feltűnési kényszerük, mindennek ellentmondási vágyuk. Szóval akik mindenáron ki akarnak tűnni a tömegből, csakhát tehetségük nincs semmihez, marad hát a feltűnés, az extremitás. Az ilyenek tették tönkre a feminizmus magasztos eszméjét, annak éléről kiszorítva a pusztán egyenlőséget akarókat, miattuk nem hívhatjuk feketének a fekete lyukat, miattuk nem volt elég fekete Will Smith ahhoz, hogy a Williams-testvérek apját eljátssza, miattuk nevelődött ki a mindenre alkalmatlan vezető, a "kvótalédi"-réteg, miattuk szedi le logóját az Uncle Ben's és vált nevet a négercsók, miattuk kényszerült kínos magyarázkodásba J. K Rowling (azt merte mondani, hogy az "emberek, akik menstruálnak” kifejezést egyszerűbben is meg lehet fogalmazni, mert hát van erre egy szavunk: 'nő' - meg is lincselték érte), és miattuk van nem kettő, hanem 15 nem, ami hamarosan 30 lesz.
Vagyis minden rossz, amit csak ember okozhat a másik embernek, beleértve emberek teljes tönkretételét, a rájuk való hajtóvadászatot, és a háborút.
Ne vitázz velük, inkább kerüld őket, mint a pestist.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.20. 14:53:44

@Leylandi: most láttam ezt a cikket az Indexen, s rögtön az Ön hozzászólásai jutottak eszembe: index.hu/mindekozben/poszt/2020/06/20/undoritoan_nezel_ki_te_szar_-_kampanyfilmet_csinalt_az_unicef_a_cyberbullying_vilagnapja_alkalmabol/ . Kérem, az elkövetkező hozzászólásaiban tartózkodjon az ad hominem (hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) típusú érvelési hibák elkövetésétől, mert ez megnehezíti (sőt, ez esetben megakadályozza: nem sikerült hozzászólásaiban megtalálnom az érvelési hiba mentes érveit), hogy kihámozzam a tényleges érveit a hozzászólásából.

Glokta 2020.06.20. 16:53:56

@Kikívánkozott belőlem: Épp arról beszélek, hogy az általa rendszerszintűnek vélt problémára példákat hoz, de egyrészt ezt elfogultan teszi (pl. a DoL állításait bármiféle kommentár nélkül elfogadja igaznak), és az ezt nem igazoló tényeket pedig elhallgatja.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.20. 17:38:46

@Glokta: Köszönöm a választ!

Hm, lehet, hogy valamit félrenéztem, de eddig nekem úgy tűnik, hogy csak olyan tényeket hoztak fel itt a kommentfolyamban, amik igazak lehetnek úgy is, hogy a DoL állítása is igaz. Egyébként a szerző megemlíti a könyvben azt is, hogy a Google szerint nem volt 'pay imbalance'. Mindenesetre arra, hogy hogy működik a rendszerszintű megkülönböztetés, ebben a bejegyzésemben hoztam egy példát (a könyv alapján) : kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter (Karlsloga esete a hókotrással) . De tényleg érdemes a könyvet is elolvasni, (akár a konkrét példák nélkül is) ha azután is úgy gondolja, hogy a rendszerszintű problémák 'véltek', nagyon érdekelne a véleménye, hogy miért.

Glokta 2020.06.25. 11:14:35

@Kikívánkozott belőlem:
Az általad linkelt cikket elolvasva: nem, nem azt feltételezték, hogy 'mindenki úgy viselkedik, mint a többségi középkorú férfiak', hanem az autósokra optimalizálták a rendszert, ami hiba volt.
Hazugság ezt a kettőt összemosni.
Ha meg egy vállalat döntést hoz, akkor a dolgozói és a vásárlói igényét veszi figyelembe, nem mindenkiét egyenrangúan.
Ha egy terméknek a célközönségét a "többségi, középkorú férfiak" jelentik, akkor nem kéne diszkriminációt kiáltani, amikor mondjuk rájuk optimalizálják a reklámokat.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.25. 11:35:29

@Glokta: köszönöm, hogy elolvasta a cikket, s hogy megosztotta a véleményét! Szerintem mind a kettő igaz (azaz feltételezték, hogy egy alcsoport viselkedése jellemző az egész csoport viselkedésére illetve az autósokra optimalizálták a rendszert), s a hazugság az lenne, ha valaki azt mondaná, hogy direkt, hogy kiszúrjanak a többiekkel, az autósokra optimalizálták a rendszert. Viszont, ha nem gonoszak voltak, akkor miért csak a társadalmi igények egy kis részére (az autóval munkahely-otthon között ingázókra) optimalizáltak? S itt jön be az, hogy azért, mert a többire nem gondoltak. Miért nem? Mert nem gondoltak arra, hogy másoknak más igényük lehet. Azaz úgy gondolták, hogy mindenkinek olyan igényeik vannak, mint nekik, a döntéshozóknak, akik valamiért olyan szűk körből kerültek ki, hogy az igények, amikre gondoltak, nem fedte le a társadalmi igényeket, sem a jelentős részüket, s ezért hibás döntést hoztak, aminek a hatására többek között egy csomó pénzt kidobtak az ablakon.

@Glokta: "Ha egy terméknek a célközönségét a "többségi, középkorú férfiak" jelentik, akkor nem kéne diszkriminációt kiáltani, amikor mondjuk rájuk optimalizálják a reklámokat." - egyetértek, ha tettem ilyet, kérem jelezze, mert nem vettem észre

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 01:52:25

@Kikívánkozott belőlem:

"Naegleria Fowleri Jr.: Nem látom bizonyítottnak a kvóták érzelmi alapon való követelését (van erről valahol infó, magyarázat?)"

Newm látod bizonyítottnak?
Mutass nekem egyetlen cikket, ahol a kvótakövetelésben helyet akarnak adni olyannak, aki mondjuk fehér bőrü... mondjuk hord pöcsöt a lábai közt és teszemazt vonzódjon a.... punci iránt!
Na, csak hasamra ütöttem és kitaláltam egyetlen kombinációt.

", inkább azt látom, hogy ma mindenki, (s ezért az egészet mint 'csoportok közötti harcot' felfogni téves) így Ön is, fizet azért, mert döntéshozóink néha elfeledkeznek arról, hogy az embereket nem lehet egy "tipikussal" reprezentálni. Szeretné, ha több pénz maradna a zsebében? Akkor erre a hibára figyelmeztesse a döntéshozókat. Igen, ez demagógnak hangzik, meg ennyire nem lehetnek hülyék."

Ez nem demagóg, hanem hülyeség. Honnan vetted, hogy létezik a "tipikus"?
Honnan vetted, hogy jelenleg a "tipikus" van a pixisben?
Honnan veszed, hogy ha több nő, béna és buzi lenne a vállalatok igazgatótanácsaiban, az bármelyen mértékben is olcsóbb/hatékonyabb/biztonságosabb/több pénzt a zsebekben hagyó volna?

"De nem hülyék, csak feledékenyek. Elfeledkeznek arról, ami nincs a szemük előtt. Pl ha engem kérnének meg arra, hogy tervezzek egy munkavédelmi nadrágot, én is lehet, hogy simán elfeledkeznék arról, hogy az emberiség felének kell extra hely ott középen. Ha utána ezt használnák uniszexként, akkor az nekik kényelmetlen lenne."

Nem véletlenül nem kér meg téged senki erre...

"Sajnos ugyanez a való életben gyakran megesik, amikor elfeledkeznek arról az apróságról, hogy az emberek egy számottevő részének meg van valami extra a mellkasán. S ilyen tervezési feledékenységek ott figyelnek a biztonsági övektől kezdve a munkavédelmi ruhákig. Azaz jelenleg a döntések végeredménye nem megfelelő."

Szóval mivel volt pár barom, aki elfelejtett mellben tág munkavédelmi ruhát rendelni,... várj, mit is akarsz ebből extrapolálni?
Hogy a nők milyen kurva nagy áldozatai a társadalomnak, mert még a melleiteknek sem hagyunk helyet a munkavédelmi felszerelések tervezésekor?
Komolyan?
Nehéz lesz bizonyítani...

"Ami engem érdekel, hogy amikor egy csoportra vonatkozó döntés születik, akkor a csoport egészére optimalizáló döntések szülessenek, s ne csak egy kis részére."

Mi az a kis rész, amire jelenleg optimalizált döntéseket látsz?
Várj, kitalálom! M-mel kezdődik és észáros Lőrincre végződik a példád?
Minden eddig és minden jövőbeni kormánynak van, volt és lesz holdudvara, felszopandó befektetői.
Gondolom ha ezek 50%-a nő lenne, attól még nem nyugodnál meg, ugye?
Szóval teljesen mindegy, hogy a Feminista Náci Párt vagy a FIDESZ-MPP van épp hatalmon, indig lesznek a rendszer által kiszolgált gazdagok.
A kérdés az, hogy ezek kiszolgálása után vajon tényleg a kisebbség következik(pl. csúf-gonosz-cisz-hetero-fehér-férfiak) vagy a többség igényei lesznek kielégítve?

"Ha lehet, akkor a kvóták bevezetése nélkül. De ha ez nem lehetséges, mert pl sokan még mindig hisznek a meritokrácia meséjében (lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/16/en_megbekeltem_a_kepessegeimmel ) s mint anno a Mikulással kapcsolatban, félresöpörnek minden olyan infót, ami ellenkezik a hitükkel, akkor el tudom képzelni, hogy nincs más megoldás. De még reménykedek, hogy van."

Miért, mi alapján feltételezed, hogy jelenleg az esetek túlnyomó többségében a személyi döntéseknél nem a meritokrácia az elsődleges?
TFH az ilyen döntések száma naponta 5000. Ebben benne van minden egyes cég, vállalkozás, állami szerv és még Orbán Viktor is. Szóval mondjuk, hogy aki csak teheti, korrupt lesz. Jogos, az emberek szemetek, visszaélnek a hatalmukkal, én is ezt tenném.
De mi van azokkal az esetekkel, amikor konkrétan nincs másuk a döntéshez, csak az, amit a CV-ben és az interjún láttak? Miért ne a legjobb jelöltet vennék fel a "tetszetősebb genitáliás", az "LMBTQ hónapban jó tokennek ígérkező homokos" vagy a "hú, de kurva woke-nak fogunk tűnni egy ilyen bőrszínű és kimondhatatlan nevű egyénnel"-elképzelés helyett?
Értsd meg, kapitalizmus van. Ha nem úgy cselekszel, ahogy a legjobbat éred el a vállalatod számára, az meg fog büntetni.
Ha nekem lenne egy cégem és kéne bele 100 dolgozó, kurvára 100 nőt vennék fel... ha a top100 jelölt mind nő lenne. Ahogy csak férfiakat vennék fel, ha a top100 férfi lenne.
Amit egy közepesen élelmes közgazdász ebből leszűr, hogy vélhetően számomra a "top100" fontosabb, mint a genitáliák. Ennek oka pedig az elkötelezettségem a profitmaximalizálás(és követve a családom életben tartása) iránti elkötelezettségem.

Folyt.köv.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 02:05:30

@Kikívánkozott belőlem:

"Hm, lehet, hogy ez a bejegyzésem is érdekes lehet: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/06/nem_a_noi_hanem_a_noiesebb_vezetok_miatt_lesz_jobb_a_vilag"

Aranyos bejegyzés. Csak pár baromságot kiszemléztem:
"Nőies és férfias tulajdonságok megbecsültsége
Ugyan a férfiak és nők szellemi képességében, személyiségében nincs lényeges különbség, mégis vannak tulajdonságok, amiket hagyományosan férfiasnak/nőiesnek tekintünk. Ilyen például a nőies gondoskodás, együttműködés, holisztikus szemlélet, a férfias kockázatvállalás, versenyzés, racionális gondolkodás. Sokak szerint ez utóbbiak vezettek a világgazdasági válsághoz 2007-2008-ban, miattuk tesszük tönkre a Földet. Ezzel egyetértek, nem becsültük meg kellően a gondoskodás, együttműködés, rendszer szintű gondolkodás fontosságát. Sem a férfiakban, sem a nőkben. "

Szóval a racionális gondolkodás vezetett a 2007-2008-as válsághoz?
Nem ismerős valahonnan ez a nagyon erőltetett bűnbak keresés és találat
Érted? Zsidók, Reich, barna ing, kristallnacht,stb.

Amúgy érdekelne, hogy a férfias tulajdonságok vajon miért épp a 2007-2008-as válságban látszódnak kulminálódni?
Miért nem az antibébi-tabletták, a repülés, az antibiotikumok, távolsági kommunikáció, az űrutazás, a kvantumfizika, a közegészségügy, a csatornahálózat kiépítése, az elektromos áram, a számítástechnika létrehozásában?
Komolyan, tökre érdekelne!
Képzelem az átlag feminácit, amint épp kipakol a mosógépből, benyomja a mikróban a gyorskaja-felolvasztást és bekapcsolja az UHD TV-jét, miközben írja a blogjába a férfigyalázó cikkét az i7-es procis notebookján a Wifi-t használva. Vajon a tudata legmélyén ott van, hogy az ő picsája azért van épp ilyen kényelemben, mert az általa oly mélyen lenézett férfiak megszülték neki és a segge alá tették ezeket a luxuscikkeket?

"Ezért csak részlegesen értek egyet azzal, amire Christine Lagarde utalt a Lehman Sisters hipotézissel: igen, ha jobban elfogadnánk a 'nőies' viselkedést, akkor valószínűleg egy stabilabb, szebb világban élnénk, azonban nem, ehhez nem női vezetőkre van szükség, hanem olyan társadalomra, ahol a 'nőies' vezetők is szóhoz jutnak, támogatást élveznek.

Folyt.köv:

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 02:06:09

@Kikívánkozott belőlem:

Ugyanis nem létezik női és férfi esszencia. Nem a nőktől lesz jobb a világ, hanem attól, ha minden pozitív tulajdonságot egyenrangúnak fogadunk el, bármilyen nemi sztereotípia is társul hozzá."

Én értem, hogy kicserélted a férfi <-> nő ellentétet a férfias gondolkodás <-> nőies gondolkodás analógra, mert ez így polkorrektebb és látszólag nem rekeszti ki a férfiakat.
A gond az, hogy ez
1. már megtörtént. Senki nem a genitáliák, hanem a gondolkodás megfelelősége alapján választ munkatársat.
2. senki és semmi nem bizonyította, hogy a "nőies gondolkodás" jobb a "férfias gondolkodásnál", szóval ha ez utóbbi cserére is szorul, még bizonyítani kéne, hogy pont az a másik jelölt a legjobb.
3. senki és semmi nem bizonyította, hogy a gyávaság, a biztonságra törekvés, az egyenlő reprezentáció és a szocializmus jobb eredményeket mutat a piacgazdaságnál, a versenynél, a vállalkozószellem és kockázatvállalás támogatásánál.
4. a a 2007-2008-as válság alapja az ingatlanbuborék és és átmatricázott hitelportfóliók voltak. Ez egy szabályozási hiba, amit helyes szabályozással ki lehet javítani. Ez alapján azt diagnosztizálni, hogy a férfiak gondolkodása felett eljárt az idő... nos,butaság.
5. Érdekelne a véleményed, hogy 10-női vezetőből hány cselekedett volna jobban olyan helyzetekben a történelem során, amikor kurva nehéz volt dönteni: Horthy: németekkel vagy ellenük? Báthory: Habsburgokkal vagy ellenük?
Merkel: zárva tartani a határokat a terrorveszély miatt vagy beengedni őket, eljátszva a naaagy humanistát, hogy majd talán kurvajó, de főleg olcsó melósokat csináljunk a migirikből az autógyárakba?
Trump: bevetni a nemzeti gárdát a libsi anarchisták ellen és ezzel garantáltan elveszíteni a novemberi választásokat vagy hagyni, hogy minden érintett állam(furamód mind demokrata vezetés alatt) maga szenvedje ki a megoldást?

Érted ezt? Pl. CHAZ esetében az a demokrata picsa polgármester a "summer of love"-ot vizionálta a feka enklávéba, de eheti hír, hogy meggondolta magát, inkább legyen ez a felszámolás nyara...
Pedig nő volt a lelkem... tudod, a bölcsebbik nemből való.
Nagyon nőiesen gondolkodott, szóval minden dicséret neki, csak hát épp ez volt az a szitu, amikor pl. inkább az én tökeim és agyam kellett volna oda, meg 5db M2 Bradley és és század gépkarabéllyal felszerelt gyalogos katona és némi ijesztő fehérjehulladék maradt volna eredményül másnap az utcákon.
Igen, én lettem volna örökre úgy beírva a történelemkönyvekbe, mint a náci, a csúf, az elnyomó, aki ráadásul cisz-hetero-fehér-férfi is - és persze majd jól ledönthetik a szobromat a következő ezer év minden napján -, de lesz az a pár ezer ember, akinek megmentettem az életét, a családját, a megélhetését, az üzletét,a tulajdonait - tudod, ezek azok, amikre egy vezető felesküszik - ez a pár ember, titkon, de az imáiba foglalná a nevemet...
Vajon ez most bennem tényleg a "rossz" és lecserélendő vagy inkább a "jó" és éltetendő?
Vigyázz a válasszal, mert pár hónap múlva jó eséllyel élesben is ki lesz próbálva a kérdés... no nem velem kapcsolatban, hanem általánosságban. Vörös felhők gyülekeznek fekete álarcban és kemény döntéseket kell majd hozni sokaknak. Vajon több nő fog helyes döntést hozni, mint férfi?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 10:26:28

@Naegleria Fowleri Jr.: köszönöm a válaszát. A kvótát tudtommal sokan szeretnék bevezetni, bőrszíntől, nemtől, szexuális irányultságtól függetlenül. De amennyiben ez nem lenne igaz, akkor sem látom hogy következne abból, hogy kik támogatják a kvóta bevezetését az, hogy milyen (ön szerint érzelmi) alapon támogatják. Valaminek a logikusságát érvekkel lehet alátámasztani, s nem azzal, hogy ki mondja.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez nem demagóg, hanem hülyeség. Honnan vetted, hogy létezik a "tipikus"?
Honnan vetted, hogy jelenleg a "tipikus" van a pixisben?
Honnan veszed, hogy ha több nő, béna és buzi lenne a vállalatok igazgatótanácsaiban, az bármelyen mértékben is olcsóbb/hatékonyabb/biztonságosabb/több pénzt a zsebekben hagyó volna?"
--- Úgy látom, hogy itt információs különbség van, mármint Ön nem tud sok mindenről, amiről én igen. Ajánlom Önnek a Láthatatlan nők című könyvet olvasásra: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k vagy ha csak nagyon felületesen szeretne választ kapni a kérdésére itt egy blogbejegyzés: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter - s abban a Karlsoga esete a hókotrással alcímű rész.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem véletlenül nem kér meg téged senki erre..." "Szóval mivel volt pár barom, aki elfelejtett mellben tág munkavédelmi ruhát rendelni,... várj, mit is akarsz ebből extrapolálni?
Hogy a nők milyen kurva nagy áldozatai a társadalomnak, mert még a melleiteknek sem hagyunk helyet a munkavédelmi felszerelések tervezésekor?
Komolyan?
Nehéz lesz bizonyítani..." - oké, tehát nem véletlenül engem nem kérnek meg munkavédelmiruha tervezésére, mert lehet, hogy elfelejtkeznék arról a kis extra helyről, ami a férfiaknak kell középen, de akkor miért nem gondolja, hogy gond az, ha a nők melleit felejtik el a tervezéskor? Miért nagyobb gond az, ha a férfiak extráját felejtik ki tervezéskor, mint amikor a nőkét? (s itt nem csak rendelésről van szó, hanem elméletileg 'unisex' ruhákról...) Azzal egyetértek, hogy nehéz bizonyítani, pláne amíg a reakció arra, hogy 'az én munkavédelmi ruhám nem megfelelő, kényelmetlen' a reakció az hogy: 'akkor legyél ügyesebb, vigyázz jobban'.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Értsd meg, kapitalizmus van. Ha nem úgy cselekszel, ahogy a legjobbat éred el a vállalatod számára, az meg fog büntetni.
Ha nekem lenne egy cégem és kéne bele 100 dolgozó, kurvára 100 nőt vennék fel... ha a top100 jelölt mind nő lenne. Ahogy csak férfiakat vennék fel, ha a top100 férfi lenne.
Amit egy közepesen élelmes közgazdász ebből leszűr, hogy vélhetően számomra a "top100" fontosabb, mint a genitáliák. Ennek oka pedig az elkötelezettségem a profitmaximalizálás(és követve a családom életben tartása) iránti elkötelezettségem." - Megértem, hogy Ön így gondolná, s még az is lehet, hogy tényleg így tenne, de a nagy számok azt mutatják, hogy valószínűleg nem a legjobb döntést hozná a saját vállalata számára. Erre nagyon jó példa egy zenekar esete: egy zenekarnál, ahol addig kb 10% volt a nők aránya, úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Szóval a racionális gondolkodás vezetett a 2007-2008-as válsághoz?
Nem ismerős valahonnan ez a nagyon erőltetett bűnbak keresés és találat
Érted? Zsidók, Reich, barna ing, kristallnacht,stb." - Hm, a kettő szerintem nagyon más. Az egyikben egy viselkedést kritizálunk, a másikban személyt lehetetlenítünk el. Egyébként nem írtam azt, hogy a racionális gondolkodás egymaga vezetett volna ahhoz, de igen, a túlzott racionális gondolkodás (ahogy a Homo Economicus gondolkodik) is hozzájárult.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Amúgy érdekelne, hogy a férfias tulajdonságok vajon miért épp a 2007-2008-as válságban látszódnak kulminálódni? Miért nem az antibébi-tabletták, a repülés, az antibiotikumok, távolsági kommunikáció, az űrutazás, a kvantumfizika, a közegészségügy, a csatornahálózat kiépítése, az elektromos áram, a számítástechnika létrehozásában?" - szerintem azért, mert a természettudományokban és a mérnöki fronton a tényleges teljesítmény mérhetőbb, mint a pénzügyi, vállalatirányítási szektorban, ahol inkább reményt adnak el, hiszen a tényleges teljesítmény sokkal nehezebben mérhető, ezáltal nagyobb teret engedve az előítéleteknek. (persze, van egy csomó mérőszám, de ezek nem sokat érnek)

@Naegleria Fowleri Jr.: "mert az általa oly mélyen lenézett férfiak megszülték neki és a segge alá tették ezeket a luxuscikkeket?" - khm, férfiak és nők... Itt egy cikk erről: www.nature.com/articles/d41586-020-01912-6

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 11:15:01

@Naegleria Fowleri Jr.: "Én értem, hogy kicserélted a férfi <-> nő ellentétet a férfias gondolkodás <-> nőies gondolkodás analógra, mert ez így polkorrektebb és látszólag nem rekeszti ki a férfiakat." - Nem, nem a polkorrektség, hanem a korrektség vezérelt. Ugyanis a gond többrétű, itt kettő belőle: egyfelől a viselkedésekhez hibásan nemi sztereotípiát társítunk, majd hibásan elvárjuk, hogy a különböző nemek ennem megfelelően viselkedjenek.

@Naegleria Fowleri Jr.: "1. már megtörtént. Senki nem a genitáliák, hanem a gondolkodás megfelelősége alapján választ munkatársat." - hú, akkor most nagyon sok ember lett hirtelen nem létező! Lásd a zenekar esetét. Persze azzal egyetértek, hogy sokan nem tudatosan választanak az előbbi alapján.

@Naegleria Fowleri Jr.: "2. senki és semmi nem bizonyította, hogy a "nőies gondolkodás" jobb a "férfias gondolkodásnál", szóval ha ez utóbbi cserére is szorul, még bizonyítani kéne, hogy pont az a másik jelölt a legjobb." - s ezt nem is mondtam. Csak annyit, hogy nem kéne valamit alapból kidobni, mást pedig kritika nélkül magasztalni. Szerintem mindegyik jó a helyén, s egyik sem jó, ha túlzott.

@Naegleria Fowleri Jr.: "3. senki és semmi nem bizonyította, hogy a gyávaság, a biztonságra törekvés, az egyenlő reprezentáció és a szocializmus jobb eredményeket mutat a piacgazdaságnál, a versenynél, a vállalkozószellem és kockázatvállalás támogatásánál." - Egyfelől a kérdés nem vagy-vagy, hanem hogy lehet-e is-is. Mindenesetre ha nem hallott arról, hogy csak a verseny és a kockázatvállalás támogatása nem hatékony, akkor érdemes Önnek némi kg irodalmat olvasnia. Úgy látom, a 'gyávaság' szót Ön gyakran használja a kommentjeiben, ha jól értem, mint a kockázatvállalás ellenkezőjét. Azonban a kockázatvállalás nemcsak bátorság, hanem vakmerőség is lehet, s aki ilyen esetekben nem kockáztat, azt én inkább óvatosnak, körültekintőnek, elővigyázatosnak nevezném.

@Naegleria Fowleri Jr.: "4. a a 2007-2008-as válság alapja az ingatlanbuborék és és átmatricázott hitelportfóliók voltak. Ez egy szabályozási hiba, amit helyes szabályozással ki lehet javítani. Ez alapján azt diagnosztizálni, hogy a férfiak gondolkodása felett eljárt az idő... nos,butaság." - jó, igen, s hogy alakult ki ez a hiba? S az, hogy erre senki nem figyelmeztetett, s senki nem vette észre, nem igaz. Sokan észrevették és szóltak, de lesöpörték őket az asztalról. Persze ha azt mondom, hogy én is figyelmeztettem 2005-ben, amikor a tudomásomra jutott, s kaptam egy 'kedves' választ azzal kapcsolatban, hogy ne zavarjam a fontos emberek munkáját, s ne fessem az ördögöt a falra, akkor körberöhögnek, de igen, ez megtörtént. S nem, nem írtam, hogy a férfiak gondolkodása felett járt volna el az idő, amit írtam, hogy a csak a férfiasnak tekintett gondolkodásmódok piedesztálra állítása felett járt el az idő.

@Naegleria Fowleri Jr.: "5. Érdekelne a véleményed, hogy 10-női vezetőből hány cselekedett volna jobban olyan helyzetekben a történelem során, amikor kurva nehéz volt dönteni: " - Miután nem gondolom, hogy a női vagy a férfi nem a döntő a vezetői döntések során, ezért erről pont nincs véleményem.

@Naegleria Fowleri Jr.: az ezek utáni írásaiból azt látom, hogy Ön úgy gondolja, hogy az elnyomás a megoldás arra, ha valakinek nem tetszik a rendszer. Én más megoldást preferálok, ami ugyan lassabb, de hosszabb távon hasznosabb: megnézni, hogy miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. S igen, attól én is félek, hogy vajon a mostani helyzet nem túl elharapódzott-e ahhoz, hogy legyen elég idő a megoldására.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 11:59:35

@Kikívánkozott belőlem:
"A kvótát tudtommal sokan szeretnék bevezetni, bőrszíntől, nemtől, szexuális irányultságtól függetlenül."

Érdekes, én látom. A feministák akarják és még azt is megmondom, hogy célzottan kiknek a rovására: cisz-hetero-fehér-férfiak.
Pl. amikor megy a nyafi a kevés női programozó, az kevés női STEM-fieldes hallgató miatt, az ázsiai férfiakat valahogy sosem prezentálják a grafikonokon.
Ha vezető beosztásokról, kurátori helyekről van szó, akkor a fekete, a buzi és a tolószékes védve van a feminista lobbi gáncsaitól, de az egészséges, hetero, fehér férfi nincs.

De amúgy tökre felkeltette a figyelmemet! Kérem linkeljen olyan cikket, kiáltványt, pamfletet, amiben bármelyik "forradalmi sejt" általános kvótázást szeretne, amiben a cizs-hetero-egészséges-fehér-férfiaknak is szánnak arányosan helyeket.

"Karsloga esete a hókotrással"
Ha érdekel az eredménye is, akkor íme neked némi olvasnivaló:
www.magyaridok.hu/velemeny/stockholm-belefulladt-feminista-hokotrasba-1171060/
hataratkelo.com/adobevallas_okostelefonon_es_feminista_hokotras/
www.lifesitenews.com/news/gender-equal-snow-removal-procedures-left-stockholm-paralyzed

De amúgy nem "információs", hanem szemléletbeli különbség van köztünk.
Te elhiteted magaddal, hogy eredendően rossz rendszerben élünk, amiben te mindneképp elnyomott vagy, míg a fasz jobbik végén csupa érdemtelen egyed áll, ergo szinte bármilyen változás, csavarás a rendszeren csak jót tehet.
Nem. Sajnos nem. A világunkat elég sok erő együttesen formálta azzá, ahogy ma kinéz.
Ha valahol teret engednek bármelyik libsi agymenésnek(LMBTQ, BLM, Open society/antifa, feministák), ott minden nagyon hamar széthullik. Ennek az az oka, hogy mindengyik ilyen libsi agymenés egy narratívával érkezik meg a pozícióba és minden mást kizár az elvek közül. Pl. a BLM-es lényegében fordított rabszolgaságot, reparation-t, szabad bűnözést akar; a Feminista "mindent el a férfiaktól és mindent át a nőknek"-elv mentén dolgozik; az open society-s semmilyen ország határait, népének akaratát nem hajlandó figyelembe venni, mert ő migránsokat akar mindenhova.

Az egyedüli olyan csoport, aki egyszerre rámpákat épít a tolószékeseknek, könnyű háztartási munkát elősegítő gépeket épít a nőknek és jogokat biztosít a buziknak, azok a jelenlegi vezetői réteg. Sajnos általuk valósul meg az, hogy mindenki részesülhet a jóból(lásd még Gossen II. törvénye)
A Karslogai eset is bizonyította a feminista korlátoltságot, ami inkább valamiféle kollektív tudatalatti férfigyűlöletből táplálkozott, hogy az alapelvüket valahogy úgy lehetne jól megfogalmazni, hogy "a maszturbáció lényege, hogy a másiknak nehogy jó legyen". Az ő számukra az a csöpp áldozat az össztársadalom részéről, hogy se tűzoltó, se mentő nem jut el a céljához megéri, ha cserébe a férfiak szopnak. Ilyesfajta gonoszságot az elvetemült cisz-hetero-fehér férfiaktól azért sosem láttál.

"tehát nem véletlenül engem nem kérnek meg munkavédelmiruha tervezésére, mert lehet, hogy elfelejtkeznék arról a kis extra helyről, ami a férfiaknak kell középen, de akkor miért nem gondolja, hogy gond az, ha a nők melleit felejtik el a tervezéskor?"

Nem, én nem hiszek benne, hogy kifelejtik. Tudja miért? Mezei közgáz: ha van 10 provider a piacon és senki nem gondolt erre, nem is lenne nagyobb üzleti buli, mint annak, aki elsőként gondol a nőkre szabott, kényelmes, netán még csicsásabb munkavédelmi ruhára. Amint erről kiderül, hogy jó ötlet és veszik, mindenki át fog állni. Aztán idővel a supply és a demand egyensúlyba kerül, érvényesülnek a profitmaximalizálási elvek, elkezdődhet egyfajta specializálódás(olcsóbb, ha egy cég egyetlen gyártási beállításokra áll át, mintha rendre váltogatná azt), így lesznek célzottan csak női ruhát gyártó sorok.
Ez nem gender, nem, feminizmus, hanem közgazdaságtan kérdése.
Amíg a profitéhség erősebb holmi vélt, kollektív nőgyűlöletnél, a nőknek nem kell félni, fognak női munkaruhát is gyártani, ahogy van női szappan, női bicikli,stb.
Ha a te munkaadód nem vett nektek belőle, az nem a társadalom, a ruhagyártók vagy a kormányzat hibája, hanem a munkáltatódé és őt emiatt meg kell büntetni: nektek dolgozói érdekérvényesítéssel, a piacnak meg pedig a rossz sajtó hatására el kell fordulnia tőle.

A szocializmus az, ami veszélyes lehet rátok, mert egy tervgazdálkodásba nem fér már bele az ilyen egyedi igények számbavétele és ott jobban érvényesül az "átlagra szabhatóság".

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 12:01:05

@Kikívánkozott belőlem:

vol 2.

". Erre nagyon jó példa egy zenekar esete: egy zenekarnál, ahol addig kb 10% volt a nők aránya, úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya."

Ez kurvára nem jó példa :)
Occam-beretvája: vajon tényleg tudatukra ébredtek az addig nőgyűlölő zenészek VAGY inkább összefosták a bokájukat a feminista nyomástól, így évek alatt megpróbáltak igazodni, hogy kikerüljenek a nyomás alól?
Én IT-területen dolgozom. Ne tudd meg, hogy miféle vért izzadnak a főnökeink, hogy női programozót találjanak, ráadásul még csak értenie sem kell a dolgát: token-csaj kell nekik, mert rettegnek. Soft-kvótákról van szó a nem hivatalos beszélgetésekben és még a hivatalosban is kifejtik, hogy mostantól a női jelölteket veszik előbbre a vezetői kiválasztáskor. Mindezt azért, mert nagyon jól akarják tartani a PR-t. Csak hát a legtöbb nő sírógörcsöt kap egy kód láttán. Kb. úgy ha rájuk, mint egy talicska megpakolva téglákkal... Pedig ha tudnátok, hogy már jóval magasabb fizut kapnátok a férfiaknál is jóval alacsonyabb tudásszint mellett, csak azért, mert máshol van dudor a testeteken...

"- Hm, a kettő szerintem nagyon más. Az egyikben egy viselkedést kritizálunk, a másikban személyt lehetetlenítünk el. Egyébként nem írtam azt, hogy a racionális gondolkodás egymaga vezetett volna ahhoz, de igen, a túlzott racionális gondolkodás (ahogy a Homo Economicus gondolkodik) is hozzájárult."

Egyrészt nem, a zsidógyűlölet ugyancsak viselkedést és kollektív gondolkodást kriitizált(lásd még zsidó-fizika vs. német fizika). Ott is megvoltak az elvi alapok, hogy megágyazzanak az egyéneken végrehajtható pogromoknak...
Másrészt ha a Homo economicus túlzott racionalitása rossz, mi az alternatíva?
Na, komolyna kérdem.
Homo irrationali? Homo sensu? Homo femineum?

" szerintem azért, mert a természettudományokban és a mérnöki fronton a tényleges teljesítmény mérhetőbb, mint a pénzügyi, vállalatirányítási szektorban, ahol inkább reményt adnak el, hiszen a tényleges teljesítmény sokkal nehezebben mérhető, ezáltal nagyobb teret engedve az előítéleteknek. (persze, van egy csomó mérőszám, de ezek nem sokat érnek)"

Értem, legyen. Akkor miért nincs számbabéve, hogy a csúf, gonosz, patriarchátus mit tett le az asztalra az éhezés felszámolásában, a gyerekmunka felszámolásában, a munkahelyi körülmények feljavításában, az egy főre jutó GDP felfuttatásában, a globális szegénység csökkentésében?
Itt van egy csomó szám, mindből lehet trendet vonni. Miért van az, hogy egyetlen, amúgy elég jelentéktelen mélypontot akarsz csak látni a teljes képből?
De ami ennél is fontosabb, miért gondolod, hogy 50% női vezetővel az ilyen válságok elkerülhettek volna minket?
Hogyan veszed be a képletbe azt, hogy egy női, kockázatkerülő logika mellett talán 200 lemaradásban lennénk mára? Tudod te, hogy milyen dolgod lenne 200 évvel ezelőtt? egy nap a mosószappan-főzésre, egy nap a kenyérsütésre, egy nap mosásra a folyónál, minden nap több kilóméter gyaloglás a közös, koszos kútig; bébiétel híján a saját száddal csócsálod meg azt, amit a baba szájába teszel... annak a babáénak, amit bármiféle érzéstelenítés nélkül nyomsz ki magadból és kb 50% esélye van megélni a 15 éves kort...

"http://www.nature.com/articles/d41586-020-01912-6"
Ez egy mezei femináci fos, ahol Virág elvtrásnak hamarabb volt meg íz ítélet, mint a kutatás maga...
Kb. annyira hiteles, mint Zimbardo.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 13:19:59

@Kikívánkozott belőlem:

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Én értem, hogy kicserélted a férfi <-> nő ellentétet a férfias gondolkodás <-> nőies gondolkodás analógra, mert ez így polkorrektebb és látszólag nem rekeszti ki a férfiakat." - Nem, nem a polkorrektség, hanem a korrektség vezérelt. Ugyanis a gond többrétű, itt kettő belőle: egyfelől a viselkedésekhez hibásan nemi sztereotípiát társítunk, majd hibásan elvárjuk, hogy a különböző nemek ennem megfelelően viselkedjenek."

Te ezt írtad:
"Ugyanis nem létezik női és férfi esszencia. Nem a nőktől lesz jobb a világ, hanem attól, ha minden pozitív tulajdonságot egyenrangúnak fogadunk el, bármilyen nemi sztereotípia is társul hozzá."

Ott van a foci. Sport, nézett, jól sok pénz van benne.
A sporthoz szükséges tulajdonságok: gyorsaság, robbanékonyság, labdakezelési képesség, tactikai fegyelem, nagy fizikai tesméret, jó kondíció. Ezeket valóban a férfiakkal szokták társítani és hát nem titok, hogy a női foci egy hatalmas trágyakupac. Nézhetetlen és nézetlen is.
Ennek megfelelően alacsonyabban is vannak fizetve.
Kérdés feléd: mi volna itt az a bizonyos "pozitív tulajdonság", amit a nők be tudnak hozni a képbe és egyenrangúvá avanzsálódhat a fentiek mellett?
Kedvesség? Sportszerűség? "csak anynit teszek bele, hogy az még bbeleférjen az egészsége életmódba"? A "csak akkor vagyok hajlandó pályára lépni, ha nincs az ellenfél közt náci/antifeminista/rasszista/homofób"-elv?
Na, érdekelne.
Érdekelne, hogy miért kéne a női kvílításokat is beépíteni egy sportba, ami eleve a maximális erőbedobást követeli meg?
Mit is mondtál, hogy "majd hibásan elvárjuk, hogy a különböző nemek ennem megfelelően viselkedjenek."? Nos mit kéne elvárni a nőktől itt?
Az Amcsi szipi-szupi válogatott, ahol a nagy csikló-csócsáló Rapinoe olyan marha ügyes, hogy egyenlő béreket és Trump akasztását követeli napi szinten, csúnyán kikapott mezei Dallasi U15-ös kisfiúktól is (www.dailymail.co.uk/sport/football/article-4389760/USA-women-s-team-suffer-5-2-loss-FC-Dallas-U-15-boys.html).
Kérdés továbbra is: Miért kéne felvenni profi focicsapatba, profi szerződéssel valakit, aki nem üti meg a szintet? Mert #AllFeelingsMatter?

"@Naegleria Fowleri Jr.: "1. már megtörtént. Senki nem a genitáliák, hanem a gondolkodás megfelelősége alapján választ munkatársat." - hú, akkor most nagyon sok ember lett hirtelen nem létező! Lásd a zenekar esetét. Persze azzal egyetértek, hogy sokan nem tudatosan választanak az előbbi alapján."

A zenekar esete nem létezik, lásd feljebbi írásomat.

"@Naegleria Fowleri Jr.: "2. senki és semmi nem bizonyította, hogy a "nőies gondolkodás" jobb a "férfias gondolkodásnál", szóval ha ez utóbbi cserére is szorul, még bizonyítani kéne, hogy pont az a másik jelölt a legjobb." - s ezt nem is mondtam. Csak annyit, hogy nem kéne valamit alapból kidobni, mást pedig kritika nélkül magasztalni. Szerintem mindegyik jó a helyén, s egyik sem jó, ha túlzott."

Értem. Tehát mostantól a szemantikai játék új iránya a "túlzott" szó lesz és kitalálom, hogy ki akarja megmondani, hogy mi számít túlzottnak... Te/a feministák/színesbőrűek/LMBTQ/bárkiakinem-cisz-hetero-fehér-férfi? Eltaláltam vagy eltaláltam?

"@Naegleria Fowleri Jr.: "3. senki és semmi nem bizonyította, hogy a gyávaság, a biztonságra törekvés, az egyenlő reprezentáció és a szocializmus jobb eredményeket mutat a piacgazdaságnál, a versenynél, a vállalkozószellem és kockázatvállalás támogatásánál." - Egyfelől a kérdés nem vagy-vagy, hanem hogy lehet-e is-is. Mindenesetre ha nem hallott arról, hogy csak a verseny és a kockázatvállalás támogatása nem hatékony, akkor érdemes Önnek némi kg irodalmat olvasnia. Úgy látom, a 'gyávaság' szót Ön gyakran használja a kommentjeiben, ha jól értem, mint a kockázatvállalás ellenkezőjét. Azonban a kockázatvállalás nemcsak bátorság, hanem vakmerőség is lehet, s aki ilyen esetekben nem kockáztat, azt én inkább óvatosnak, körültekintőnek, elővigyázatosnak nevezném."

1. Nincs is-is. Vagy verseny van vagy központi direktíva.
2. A jelek szerint önnek volna érdemes némi közgazdaságtant olvasnia. A tiszta versenynél nincs jobb. Az államnak nagyon behatárolt korlátozó és szabályozó szerepe lehet csak, ez az ideális.
3. Szóval én hibásan vélem gyávaságnak a nőkben oly nagyra tartott kockázatkerülést, ám ön nem biztos nem téved,a mikor a kockázatvállalási hajlandóságot inkább vakmerőségnek látja?
De hagyjuk is az általánosítást.
Kérdés: vajon ma, 2020-ban melyik nép létezhet még? akiknek a férfitagja 1500 körül a csatákban bátrak és kockázatvállalóak voltak VAGY akik, mérlegelve a sérülés és halál lehetőségét, kitértek a harc elől veszni hagyva ezzel az országot?
Azt akarom mondani, hogy a férfiak kockázatvállalása, vállalkozásai, kutató-felfedező természetének köszönhetünk ma mindent!
Ha a nőkön múlt volna, mondom, 200 évvel el lennénk maradva és most is a templomkapura szegezett szövegekkel vitatkoznánk egymással fórum helyett...

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 13:30:22

@Naegleria Fowleri Jr.: Először olyat kér tőlem, amit nem ismerek, nem ismerem azokat a kiáltványokat, amiről ír. Leírtam a kvóta bevezetésével kapcsolatban a véleményemet, ami nem pozitív, de el tudom képzelni, hogy nem lesz más út, s le is írtam hogy mit preferálok helyette.

A hókotrással kapcsolatban: igen, vannak más cikkek is, amik összemosnak két dolgot, az egyik, hogy akkor szokatlanul sok hó esett, s emiatt gond volt, a másik, hogy pont akkor vezették be az új rendszert. Egyébként szerintem ez jól mutatja, hogy nem elég egy változás eléréséhez egy jobb rendszer, szerencsésnek is kell lenni. De ez már más téma.

Kérem, az elkövetkező kommentjeiben tartózkodjon attól, hogy nekem, illetve másoknak bizonyos tulajdonságokat, szemléletet tulajdonít. Ez érvelési hiba, s rontja a vita hatékonyságát. Az érvelési hibákról itt olvashat bővebben: hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba , s amiről beszéltem az az "ad hominem". Kérem, hogy az érveimre érvelési hiba mentes érvekkel válaszoljon.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem, én nem hiszek benne, hogy kifelejtik. Tudja miért? Mezei közgáz: ha van 10 provider a piacon és senki nem gondolt erre, nem is lenne nagyobb üzleti buli, mint annak, aki elsőként gondol a nőkre szabott, [...] munkavédelmi ruhára." --- ez persze elméletben így van, de a gyakorlatban nincs így. Lásd most a nővérek esetét: rcni.com/nursing-standard/newsroom/analysis/covid-19-nurses-say-they-are-not-getting-adequate-ppe-159881 - de egy csomó ilyen eset van, lásd a Láthatatlan nők című könyvet. Pl a biztonsági övek tervezésénél kifelejtették azt, hogy az emberek egy részének van valami extra a mellkasán. Vagy amit írtam a kommentek között a Viagrával kapcsolatban - valószínűleg egy rakat pénzt (nyereséget) kidobtak az adott gyógyszercégnél az ablakon. Azaz elméletben szuperül működik és logikus amit leírt, a gyakorlatban nem.

@Naegleria Fowleri Jr.: a zenészekkel kapcsolatban, kérem olvassa el újra. A döntőbizottság nem tudta a felvételizők nemét. Egyáltalán nem. Csak a zenéjüket hallották, semmi mást nem tudtak róluk. Ha az ember nem tudja a másikról a nemét, akkor szerintem nagyon nehéz nemi diszkriminációt alkalmazni. Ön szerint mégis volt. Hogyan? Ezt nem látom.

@Naegleria Fowleri Jr.: programozással kapcsolatban amit írt, ha jól értem az, hogy nem akarnak nők jönni "token csaj"-nak. Hát, megértem. Mindenesetre elmondok egy saját történetet, hiszen Ön is ezt tette, hogy ez hogy néz ki a másik oldalról. Én nem vagyok programozó, csak akkor írok programot, ha valamire kell. Programozók fejlesztettek egy weboldalt egy általam nem ismert programnyelven, s nagyon elakadtak, az idő szorított, s így megkértek, hogy segítsek s oldjam meg a problémát, az ő javaslatuk az volt, hogy kézzel kb 120-szor ismételt dolgot csináljak, mert valami gond van a programnyelvvel, s nem lehet másként. Én meg elolvastam a kódot, s láttam, hogy elkövettek egy logikai bakit, kijavítottam (dokumentáltam, hogy könnyen vissza lehessen csinálni, ha mégsem jó a javítás), s hopsz, a probléma megoldódott. Persze megkaptam válaszként hogy semmihez sem értek, miért kellett így belebarmolni, most minden tönkrement, stb. Mondtam, hogy dokumentáltam, simán vissza lehet csinálni egy pár sor törlésével és pár törlés visszacsinálásával, ott van, látják ők is. Persze ez azóta sem történt meg, s azóta sem láttam, hogy valami tönkrement volna, s példát arra, hogy mi ment volna tönkre azóta sem mondtak.

@Naegleria Fowleri Jr.: elfogadni azt, hogy létezik 'német fizika' és kritizálni azt, hogy tipikusan férfiasnak tartanak egyes tulajdonságokat, illetve a pozitív tulajdonságokat másként kezelik az alapján, hogy milyen nemi sztereotípia tartozik hozzájuk pont hogy nem ugyanaz, hanem egymás ellentéte.

@Naegleria Fowleri Jr.: nem, szerintem a kérdés nem az, hogy a homo economicust milyen más 'tipikussal' kéne helyettesíteni, hanem hogy hogyan lehet olyan közgazdasági elméletet felépíteni, ami figyelembe veszi a realitást, pl az emberek és helyzetek sokféleségét. A kérdésre válaszolva, itt érdemes utána olvasni, hogy mi más van még: en.wikipedia.org/wiki/Heterodox_economics

@Naegleria Fowleri Jr.: Az utána következő rész logikáját nem értem. Igen, van fejlődés. Hogy miben lett volna más egy olyan fejlődés, ahol kevésbé sztereotipikusan gondolkodunk s mindenki a legjobb tudása szerint segíthette volna a fejlődést, már nem fogjuk megtudni. Amit tehetünk, hogy a jövőben ezt segítjük.

@Naegleria Fowleri Jr.: "De ami ennél is fontosabb, miért gondolod, hogy 50% női vezetővel az ilyen válságok elkerülhettek volna minket?" - nem gondolom, s nem is írtam. Amit gondolok: hogyha mindenki igényét s minden pozitív tulajdonságot egyformán megbecsülnénk, s ha mindenki munkáját a munkája színvonala alapján becsülnénk meg, s mindenki a képességei szerinti munkát végezne, akkor az hasznos lenne. Itt írtam a vezetőkről: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/30/miert_vettek_vezetoink_felvallrol_a_virus_veszelyet

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 13:41:47

"@Naegleria Fowleri Jr.: "4. a a 2007-2008-as válság alapja az ingatlanbuborék és és átmatricázott hitelportfóliók voltak. Ez egy szabályozási hiba, amit helyes szabályozással ki lehet javítani. Ez alapján azt diagnosztizálni, hogy a férfiak gondolkodása felett eljárt az idő... nos,butaság." - jó, igen, s hogy alakult ki ez a hiba? S az, hogy erre senki nem figyelmeztetett, s senki nem vette észre, nem igaz. Sokan észrevették és szóltak, de lesöpörték őket az asztalról. Persze ha azt mondom, hogy én is figyelmeztettem 2005-ben, amikor a tudomásomra jutott, s kaptam egy 'kedves' választ azzal kapcsolatban, hogy ne zavarjam a fontos emberek munkáját, s ne fessem az ördögöt a falra, akkor körberöhögnek, de igen, ez megtörtént. S nem, nem írtam, hogy a férfiak gondolkodása felett járt volna el az idő, amit írtam, hogy a csak a férfiasnak tekintett gondolkodásmódok piedesztálra állítása felett járt el az idő."

Ez mekkora szöveg már :)
Tudod mit, én is megjósolom, hogy hamarosan lesz egy ingatlanbuborék és egy abból fakadó válság.
Kész, máris instant igazam van, mert mindannyian ismerjük a mintázatot.
Remélem, hogy eszedbe fogok jutni, mikor mindez megtörténik és éltetni fogod a nevem, illetve a jóstehetségem.

És mellesleg kinek írtál? Greenspan-nek? Bernanke-nek? Gyurcsánynak?
És a csúf, gonosz, patriarchátus elküldött a konyhába, ugye?
Persze ha én, mint farokkal bíró, magasabb rendűnek kezelt lény írok neki, mingyá' összhívják a G20-akat, hogy megtárgyalják a figyelmeztetésemet... :D

" csak a férfiasnak tekintett gondolkodásmódok piedesztálra állítása felett járt el az idő"
Ez honnan van amúgy? Tehát a női gondolkodásmód sehol nem érvényesülhet?
Nincsenek olyan területek(pl. szociális ügyek), ahol kifejezetten sok a női hang, női politikus, női szereplő?

"@Naegleria Fowleri Jr.: az ezek utáni írásaiból azt látom, hogy Ön úgy gondolja, hogy az elnyomás a megoldás arra, ha valakinek nem tetszik a rendszer. Én más megoldást preferálok, ami ugyan lassabb, de hosszabb távon hasznosabb: megnézni, hogy miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. S igen, attól én is félek, hogy vajon a mostani helyzet nem túl elharapódzott-e ahhoz, hogy legyen elég idő a megoldására."

Nagyon rosszul látja. ÖN az, aki szerint ha dühöt érez, elnevezheti elnyomásnak a saját helyzetét és onnantól fogva csak némi csúszós lejtő szükséges hozzá, hogy erőszakkal elvehetőnek tekintse, ami ön szerint járna...
Ez a tipikus mai ballib felfogás. Az erőszak rossz, de amint én úgy vélem, mégis justified lesz.

" Én más megoldást preferálok, ami ugyan lassabb, de hosszabb távon hasznosabb: megnézni, hogy miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. "

Az a baj, hogy hazudik és még csak nem is tud róla.
De legyen, próbáljunk hinni saját magunknak: elsőnek jelentkezem!
Elégedetlen vagyok, amiért a munkahelyi balesetben elhunytak 96%-a férfi. Addig le ne nyugodhasson a nap, amíg ezt nem szorítjuk 50%-ra, ahogy illik.
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért nem a férfiak kapják meg váláskor a gyerekek felügyeleti jogát az esetek 50%-ban!
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért ugyanazon a bűneset elkövetése esetén a nőket jóval kisebb büntetés éri, mint a férfiakat: www.law.umich.edu/newsandinfo/features/Pages/starr_gender_disparities.aspx
Ugyancsak elégedetlen vagyok a Weinstein-üggyel kapcsolatos társadalmi párbeszéd miatt. Senki nem volt hajlandó megkeresni és vád alá helyezni azon, vélhetően több nagyságrenddel nagyobb számban lévő színésznőt, aki boldogan nyelte a vén fasz nedveit, hogy ezzel a kis korrupcióval elősegíthesse a karrierjét.

Ugye ezeket is rendbe akarod tenni?

Látod-látod...

"S igen, attól én is félek, hogy vajon a mostani helyzet nem túl elharapódzott-e ahhoz, hogy legyen elég idő a megoldására."

De, már túl vagyunk a holtponton. Még csak a tévében nézzük, de elindult egy valódi háború egészen fura törésvonalak mentén. Hamarosan mindenkinek térfelet kell itt is választania, csak van egy kis gond. Az ön oldalának nincsenek bátor, vakmerő, kockázatvállaló és stratégiai szemlélettel bíró egyedei, mert a maga oldala lenézi ezeket a tulajdonságokat, márpedig az esetleges harcban ezek a tulajdonságok fognak sikert ígérni.
A konzervatív-republikánus-cisz-hetero-fehér férfiak messze a legsokoldalúbbak és emiatt nem lehet minket elsöpörni. De persze meg lehet próbálni :)

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 13:51:35

@Naegleria Fowleri Jr.: nagyon röviden válaszolok, mert az idő szorít. A férfiak kockázatvállalásáról: a különbség a férfiak és nők között elhanyagolható, s matriarchális társadalmakban a nők a kockázatvállalóbbak. Lásd: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585.

@Naegleria Fowleri Jr.: "1. Nincs is-is. Vagy verseny van vagy központi direktíva.
2. A jelek szerint önnek volna érdemes némi közgazdaságtant olvasnia. A tiszta versenynél nincs jobb. Az államnak nagyon behatárolt korlátozó és szabályozó szerepe lehet csak, ez az ideális." - ez a neoklasszikus közgazdaságtan hozzáállása, ami egy érdekes modell, csak a valósághoz nincs sok köze. Sajnos sokan hibásan komolyan veszik.

@Naegleria Fowleri Jr.: "3. Szóval én hibásan vélem gyávaságnak a nőkben oly nagyra tartott kockázatkerülést, ám ön nem biztos nem téved,a mikor a kockázatvállalási hajlandóságot inkább vakmerőségnek látja?" -- khm, idézni csak pontosan, szépen... én ezt írtam "Azonban a kockázatvállalás nemcsak bátorság, hanem vakmerőség is lehet," - azaz nem azt írtam, hogy inkább, hanem azt, hogy "is"

@Naegleria Fowleri Jr.: "Kérdés: vajon ma, 2020-ban melyik nép létezhet még? akiknek a férfitagja 1500 körül a csatákban bátrak és kockázatvállalóak voltak VAGY akik, mérlegelve a sérülés és halál lehetőségét, kitértek a harc elől veszni hagyva ezzel az országot? Azt akarom mondani, hogy a férfiak kockázatvállalása, vállalkozásai, kutató-felfedező természetének köszönhetünk ma mindent!" - és persze ne felejtsük el a nőket, akik pedig vállalták a kockázatot, s szültek... Egy-egy szülésnek nagyobb volt akkoriban a kockázata, mint meghalni egy háborúban. Mindenesetre kérem emlékezzen arra, hogy nincs lényeges különbség a női és a férfi természet között. Pl: ha két jelölt közül kell választanom, hogy melyik a kockázatvállalóbb, s semmit sem tudok, akkor 50% az esélye, hogy jól választok. Ha megtudom, hogy az egyik nő és a másik férfi, s a férfit választom (persze patriarchális társadalomban, matriarchálisban ez pont a fordítottja) akkor ez felugrik..... 53%-ra. Kérem, ez alapján ne kategorizálja a férfiakat kockázatvállalónak s a nőket pedig kockázatkerülőnek, mert ez nem igaz.

Abban igaza van, hogy bár a szellemi képességekben a különbség, ha létezik is, elhanyagolható, a testi képességekben a különbség nagyobb, persze ott is van átfedés, de lényegesen kisebb. Pontosan ezt mutatja a bejegyzésem első két ábrája.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha a nőkön múlt volna, mondom, 200 évvel el lennénk maradva és most is a templomkapura szegezett szövegekkel vitatkoznánk egymással fórum helyett..." - igen, Ön ezt mondja, s nagyon érdekelne, hogy hogyan fejlődött ki Önben ez a nézet, hiszen a felfedezéseket nők és férfiak is tették (annak ellenére, hogy a társadalmi berendezkedés miatt a nőknek erre sokkal kevesebb esélyük volt), szellemi képességekben, kockázatvállalásban a különbség, ha létezik is, elhanyagolható. Persze semmi esetre sem támogatnám azt, hogy embereket az alapján, hogy minek és hova születtek, csoportosítsuk, s több vagy kevesebb jogot, lehetőséget adjunk nekik.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 14:21:15

@Kikívánkozott belőlem:

"A hókotrással kapcsolatban: igen, vannak más cikkek is, amik összemosnak két dolgot, az egyik, hogy akkor szokatlanul sok hó esett, s emiatt gond volt, a másik, hogy pont akkor vezették be az új rendszert. Egyébként szerintem ez jól mutatja, hogy nem elég egy változás eléréséhez egy jobb rendszer, szerencsésnek is kell lenni. De ez már más téma."

Itt a gond a gondolkodásával.
Nem lehet a szerencsére apellálva szabályokat hozni.
ráadásul itt fontos elem volt, hogy a férfiak szopjanak, a nők meg előnyt szerezzenek. Meggyőződésem, hogy ha a férfiak járnának bringával, a nők meg mind kocsival, akkor hirtelen csak a kocsik elől akarnák eltakarítani a havat.

"ez persze elméletben így van, de a gyakorlatban nincs így. Lásd most a nővérek esetét: rcni.com/nursing-standard/newsroom/analysis/covid-19-nurses-say-they-are-not-getting-adequate-ppe-159881"

Ez a cikk a mostani COVID-ról szól és nem csak a nőkre igaz. Semmi köze a témához. Nem mellben szűk, kényelmetlen cuccokra van panasz, hanem általános felszerelésről, ami minden országot egyformán érintett.
Ebből genderkérdést csinálni ízléstelenség, komolyan.

"Pl a biztonsági övek tervezésénél kifelejtették azt, hogy az emberek egy részének van valami extra a mellkasán. "

Konkrétan ismerek valakit, aki látott már olyan, bizonyos IQ-szint feletti nőt, aki már képes a két melle közt elvezetni az egy db mezei szíjból álló biztonsági szerkezetet. Nem tudom megerősíteni, de én hiszek neki.
Amúgy érdekelne, hogy ha ilyen "trükkös, melltartó-formába applikált biztonsági övért" kiált, vajon ugyanilyen megértő, amikor a "manspreading" topicja miítt nyígtak nyugaton?
Just a recap: a férfiak, mivel a lábaik közt és odakint hordják a nemzőszerveiket, nem szorosan összezárt lábakkal ülnek a metrón. A feministák szerint ez a férfi térfoglalás tettenérése, egyes meg nem nevezett szakértők szerint meg mezei biológia következménye. Ha ön konzekvens, akkor itt is a férfiak oldalára kell állni.

A Viagrás ügyhöz nem értek. Szvsz a gyógyszergyárak elég egyszerűen gondolkodnak: ha van elég kereslet(beteg), akkor igenis fejlesztenek, mert jó buli, jó pénz), ha viszont nincs kereslet(túl kevés a beteg, túl jók a meglévő gyógyszerek), akkor nem fog.
Az viszont tény, hogy kurva nagy hiba volt anno minden gyógyszert férfiakon tesztelni.
Ezt konkrétan nem is értem, mert a különböző mérető, rasszú, nemű, korú, egészségi állapotú emberek mind másként reagálnak, emellett a más gyógyszerekkel való kölcsönhatást is vizsgálni kell.
Vagy az van, hogy én jobb gyógyszergyártó lennék, mint a jelenlegi cégek vagy nem tudunk minden információt a process-ről, így nincs jelenleg megfelelő képünk arról, hogy mennyire effektíven és logikusan tesztelnek a gyógyszergyárak.
Ceterum censeo: Occam-beretvája.

A programozós sztorija viccess volt. Vicces módon hihetetlen.
Mi volt az az ismeretlen programnyelv? PHP-Ruby-JS? Ha nem boldogulnak a programozók, miért kérnek meg egy nem programozót, hogy nyúljon bele a kódba?
Ha valamit 120 kell ismételni, miért nem írnak ciklusos metódus/szubrutint?
Ha esetleg a website frontendjén előforduló ismétlődésről van szó, miért nem CSS-be vitték ki azt?
Mi van, ha valóban belebarmolt valamibe, amit akkor ön ott nem láthatott és jogos volt a panaszuk?
(érti, kiadnak egy munkát és arra számítanak, hogy az úgy lesz pont megcsinálva, ahogy rendelték, mert erre épülnének a többiek munkái)
Honnan veszi, hogy ha a dolog a nemének szólt? Letesztelte? Esetleg megpróbálta egy férfi kollégával is megcsináltatni ugyanazt, őt meg mosollyal fogadták és sörözésre hívták?

"Persze ez azóta sem történt meg, s azóta sem láttam, hogy valami tönkrement volna, s példát arra, hogy mi ment volna tönkre azóta sem mondtak."

ÉS mivel maga nem látta, nem is létezik. Pont.

"@Naegleria Fowleri Jr.: elfogadni azt, hogy létezik 'német fizika' és kritizálni azt, hogy tipikusan férfiasnak tartanak egyes tulajdonságokat, illetve a pozitív tulajdonságokat másként kezelik az alapján, hogy milyen nemi sztereotípia tartozik hozzájuk pont hogy nem ugyanaz, hanem egymás ellentéte."

He-he. Csak látszólag, de valójában pont ugyanaz.
Magácska megpróbálja liberális lepelbe bújtatni a férfiellenességet, csak hát ahogy nem létezett zsidó/német fizika, úgy nem létezik a nőies tulajdonságok elnyomása sem a férfias tulajdonságok által.

"hogyan lehet olyan közgazdasági elméletet felépíteni, ami figyelembe veszi a realitást, pl az emberek és helyzetek sokféleségét. "

Ezt már kitalálták és ki is osztották érte a Nobelt is...
Az egyikük épp egy magyar volt, Harsányi.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 14:25:15

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez mekkora szöveg már :)
Tudod mit, én is megjósolom, hogy hamarosan lesz egy ingatlanbuborék és egy abból fakadó válság." - ja, én az okot is elmondtam, a hibát, meg ilyeneket. De az igaz, hogy a pontos idejét nem, annyi infóm nem volt. Csak elmondtam, hogy hol a hiba s mi az oka, s miért nem működhet hosszú távon.

@Naegleria Fowleri Jr.: "És mellesleg kinek írtál?" - nem írtam, beszéltem, s leginkább magyar közgazdászokkal. Persze az én hibám is, hogy egy idő után arra gondoltam, biztos én nem értek valamit, ha a szakértők szerint ez így jó. (nekem akkor még diplomám se volt, s ez a téma ráadásul nem is volt a szakterületem... azóta már megtanultam, hogy csak akkor fogadjam el az érveim lesöprését, ha logikai úton teszik ezt meg)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nagyon rosszul látja. ÖN az, aki szerint ha dühöt érez, elnevezheti elnyomásnak a saját helyzetét és onnantól fogva csak némi csúszós lejtő szükséges hozzá, hogy erőszakkal elvehetőnek tekintse, ami ön szerint járna..." - nem, nem azt nevezem el elnyomásnak, hogy dühöt érzek, hanem azt, amikor elnyomnak. Kérem olvassa el a Láthatatlan nők című könyvet, s ha még mindig úgy gondolja, hogy ez az egész csak képzelt, akkor beszéljünk újból erről.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Az a baj, hogy hazudik és még csak nem is tud róla.
De legyen, próbáljunk hinni saját magunknak: elsőnek jelentkezem!
Elégedetlen vagyok, amiért a munkahelyi balesetben elhunytak 96%-a férfi. Addig le ne nyugodhasson a nap, amíg ezt nem szorítjuk 50%-ra, ahogy illik.
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért nem a férfiak kapják meg váláskor a gyerekek felügyeleti jogát az esetek 50%-ban!
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért ugyanazon a bűneset elkövetése esetén a nőket jóval kisebb büntetés éri, mint a férfiakat: www.law.umich.edu/newsandinfo/features/Pages/starr_gender_disparities.aspx
Ugyancsak elégedetlen vagyok a Weinstein-üggyel kapcsolatos társadalmi párbeszéd miatt. Senki nem volt hajlandó megkeresni és vád alá helyezni azon, vélhetően több nagyságrenddel nagyobb számban lévő színésznőt, aki boldogan nyelte a vén fasz nedveit, hogy ezzel a kis korrupcióval elősegíthesse a karrierjét. Ugye ezeket is rendbe akarod tenni?" - természetesen, bár nem feltétlen az Ön által javasolt megoldásokkal. Ami érdekelne, hogy, ahogy írtam: "miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. " . S természetesen ebbe az Ön elégedetlensége is beletartozik, s fontos meghatározni, miből ered, miben akadályozzák Önt az egyenlő bánásmód érzetében, s megnézni, mit lehet tenni, hogy ez a jövőben ne következzen be.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Az ön oldalának nincsenek bátor, vakmerő, kockázatvállaló és stratégiai szemlélettel bíró egyedei, mert a maga oldala lenézi ezeket a tulajdonságokat" - kérem, ne adjon a számba olyan gondolatokat, amik nem az enyémek.

@Naegleria Fowleri Jr.: "A konzervatív-republikánus-cisz-hetero-fehér férfiak messze a legsokoldalúbbak " - ez érdekelne, mi is ennek a bizonyítéka?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 14:28:33

"@Naegleria Fowleri Jr.: Az utána következő rész logikáját nem értem. Igen, van fejlődés. Hogy miben lett volna más egy olyan fejlődés, ahol kevésbé sztereotipikusan gondolkodunk s mindenki a legjobb tudása szerint segíthette volna a fejlődést, már nem fogjuk megtudni. Amit tehetünk, hogy a jövőben ezt segítjük...
...
Amit gondolok: hogyha mindenki igényét s minden pozitív tulajdonságot egyformán megbecsülnénk, s ha mindenki munkáját a munkája színvonala alapján becsülnénk meg, s mindenki a képességei szerinti munkát végezne, akkor az hasznos lenne."

Ez meg valami rettentő idióta komcsi idealista gondolkodás.
Valóban "mindenkire" gondolt itt a szerző?
Hogyan nézne ez ki a jövőben?
Pl. magának kiosztják, hogy a legjobban azzal tudna segíteni az emberiségen, ha 50 évig sepregetné a járdát. Megtenné? Mondjuk, hogy feltalálnak egy szuperszámítógépet, ami minden adatból ezt hpozta ki magának.
Szóval igen(éljen a társadalom) vagy nem, mert ön többre értékeli magát ennél?

És ha már a mindenkit a "munkája színvonala alapján ítélünk meg", hiszen most ez nem lehet valóság, akkor vajon eljön a Kánaán? Vajon a takarító ugyanannyit fog keresni, mint egy agysebész vagy sem?
Ha igen, minden agysebész inkább takarítani fog. Ha nem, akkor a takarítók ugyanúgy alacsonyabbra lesznek tartva, vagyis ön és elvtársai konzerválták az igazságtalanságot.

ÉS a kedvencem: most a képességei szerint kell munkát kapnia az embereknek vagy a szabad választásuk eredménye kell legyen a pályájuk?
Mi van, ha Iluska ugyan jó lenne matematikusnak, de ő csak azért is virágkötő akar lenni?
Szóval mit gondol az elvtársnő, Iluska rabláncon legyen egyetemre küldve, majd 50 évig csináljon valami akarata ellenére vagy hagyjuk, hogy egy jobb képességű virágkötőnek vegyék el a munkáját tökre indokolatlanul?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 14:47:09

@Kikívánkozott belőlem:

"Tudod mit, én is megjósolom, hogy hamarosan lesz egy ingatlanbuborék és egy abból fakadó válság." - ja, én az okot is elmondtam, a hibát, meg ilyeneket. De az igaz, hogy a pontos idejét nem, annyi infóm nem volt. Csak elmondtam, hogy hol a hiba s mi az oka, s miért nem működhet hosszú távon."

Hé-hé-hé, én is elmondtam a hibát, meg ilyeneket!
Jó, a pontos idejét én sem tudom...

:D

""És mellesleg kinek írtál?" - nem írtam, beszéltem, s leginkább magyar közgazdászokkal."

Szerintem puszta nőgyűlöletből elhallgatták azok a magyar közgazdászok a FED vezetői elől a becses információt. Érdemes volna a körmükre nézni(aztán újra szétosztani a helyeiket).

""Nagyon rosszul látja. ÖN az, aki szerint ha dühöt érez, elnevezheti elnyomásnak a saját helyzetét és onnantól fogva csak némi csúszós lejtő szükséges hozzá, hogy erőszakkal elvehetőnek tekintse, ami ön szerint járna..." - nem, nem azt nevezem el elnyomásnak, hogy dühöt érzek, hanem azt, amikor elnyomnak. Kérem olvassa el a Láthatatlan nők című könyvet, s ha még mindig úgy gondolja, hogy ez az egész csak képzelt, akkor beszéljünk újból erről."

Na, akkor mondja ki, hogy magácskát elnyomják. Mutasson is rá, ha már ott van, hogy ki nyomja el és azt sem bánnám, ha láthatnánk, miképp teszi ezt az a bitang.
Én megvárom.

Nem fogok elolvasni semmiféle femináci pamfletet. Ha ilyesmire vágyom, felmegyek a gumiszoba honlapjára, ott bőven találok a hangulatnak megfelelőt...

" természetesen, bár nem feltétlen az Ön által javasolt megoldásokkal. Ami érdekelne, hogy, ahogy írtam: "miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. " . S természetesen ebbe az Ön elégedetlensége is beletartozik, s fontos meghatározni, miből ered, miben akadályozzák Önt az egyenlő bánásmód érzetében, s megnézni, mit lehet tenni, hogy ez a jövőben ne következzen be."

Én akkorát röhögtem ezen, majdnem összebarnítottam az ülésemet!
De, most tényleg megpróbálok faarccal köszönetet mondani minden ilyen irányú, jövőbeni igyekezetéért... a teljes férfitársadalom nevében.
Azért egy csöppet félek, hogy valahogy a megoldandó problémák sorának aljára fognak kerülni ezek. Ez ügyben meg tudna nyugtatni valamivel?

""Az ön oldalának nincsenek bátor, vakmerő, kockázatvállaló és stratégiai szemlélettel bíró egyedei, mert a maga oldala lenézi ezeket a tulajdonságokat" - kérem, ne adjon a számba olyan gondolatokat, amik nem az enyémek."

Ezek márpedig az ön gondolatai. Számomra legalábbis elég egyértelműek.
Pl. a női focis példára nem is reflektált...
Nem szereti a férfias tulajdonságokat és nem becsüli, nem hálás a férfiaknak semmiért, ellenben szorgalmazza, hogy a felülvizsgálat után több női, kisebbségi, LMBTQ és mozgássérült ideológia kerüljön a terítékre.
Engem érdekelne, hogy milyen egy nőies háború vagy egy mozgássérültek felé is nyitó foci-szabályváltoztatás.

"A konzervatív-republikánus-cisz-hetero-fehér férfiak messze a legsokoldalúbbak " - ez érdekelne, mi is ennek a bizonyítéka?"

Hamarosan látni fogja, ígérem :)

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 15:37:02

@Naegleria Fowleri Jr.: "ráadásul itt fontos elem volt, hogy a férfiak szopjanak, a nők meg előnyt szerezzenek. Meggyőződésem, hogy ha a férfiak járnának bringával, a nők meg mind kocsival, akkor hirtelen csak a kocsik elől akarnák eltakarítani a havat." - nem, nem volt fontos elem. Amit csináltak, hogy minden egyes ember igényét egyformán vették figyelembe. Az, hogy ez az előző rendszerhez képest ez az jelentette, hogy a nőkét jobban és a férfiakét kevésbé pontosan a régi rendszer diszkriminációját mutatja.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez a cikk a mostani COVID-ról szól és nem csak a nőkre igaz. Semmi köze a témához. Nem mellben szűk, kényelmetlen cuccokra van panasz, hanem általános felszerelésről, ami minden országot egyformán érintett. Ebből genderkérdést csinálni ízléstelenség, komolyan." -- lehet, hogy Ön nem vette észre, hogy itt is van "genderkérdés", mert nem írták le ezekkel a szavakkal, de az egyik fő gond az, hogy a maszkok sok nővérnek túl nagyok, s ezért nem védenek. Ugyanis a maszkok nagy részét férfiméretre tervezték/vették, a nővérek nagy része pedig kisebb mérettel rendelkezik.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Konkrétan ismerek valakit, aki látott már olyan, bizonyos IQ-szint feletti nőt, aki már képes a két melle közt elvezetni az egy db mezei szíjból álló biztonsági szerkezetet. Nem tudom megerősíteni, de én hiszek neki." - persze, van olyan, akinek ez nem gond, mert olyan a testfelépítése, s van, akinek igen. Amit Ön mond nem ellenérv arra, amit én mondok.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Amúgy érdekelne, hogy ha ilyen "trükkös, melltartó-formába applikált biztonsági övért" kiált," - ilyet nem írtam.

@Naegleria Fowleri Jr.: "vajon ugyanilyen megértő, amikor a "manspreading" topicja miítt nyígtak nyugaton?
Just a recap: a férfiak, mivel a lábaik közt és odakint hordják a nemzőszerveiket, nem szorosan összezárt lábakkal ülnek a metrón. A feministák szerint ez a férfi térfoglalás tettenérése, egyes meg nem nevezett szakértők szerint meg mezei biológia következménye. Ha ön konzekvens, akkor itt is a férfiak oldalára kell állni." - szerintem itt rossz helyre tették a hangsúlyt, mert a térfoglalást lehet látni megbeszéléseken, tömegközlekedés során (repülőn, vonaton: ki teszi a könyökét a karfára), nem csak alul, hanem felül is, azaz a probléma tényleges. Azt el tudom képzelni, hogy alul lehet ennek biológiai oka, de azt, hogy ennek felül is lenne biológiai oka, nem látom.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ceterum censeo: Occam-beretvája." - itt nem értünk egyet. Az Occam-beretvája szerintem olyan mint a neoklasszikus közgazdaságtan: szép az elméletben, csak a gyakorlatban ne használjuk kritika nélkül!

@Naegleria Fowleri Jr.: "Mi volt az az ismeretlen programnyelv? " - ciki, de nem emlékszem, s a frontend volt.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha nem boldogulnak a programozók, miért kérnek meg egy nem programozót, hogy nyúljon bele a kódba?" - hát azt épp nem kérték, gondolom ezért is voltak dühösek, ja, s nem volt a feladatom segíteni

@Naegleria Fowleri Jr.: "Honnan veszi, hogy ha a dolog a nemének szólt? Letesztelte? Esetleg megpróbálta egy férfi kollégával is megcsináltatni ugyanazt, őt meg mosollyal fogadták és sörözésre hívták?" - pont ezért nehéz bizonyítani, csak azt tudjuk, hogy sok-sok nőnek van hasonló sztorija, s amikor panaszkodnak, akkor megkapják, hogy ez egy eset, biztos az ő hibájuk.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha valamit 120 kell ismételni, miért nem írnak ciklusos metódus/szubrutint?
Ha esetleg a website frontendjén előforduló ismétlődésről van szó, miért nem CSS-be vitték ki azt?
Mi van, ha valóban belebarmolt valamibe, amit akkor ön ott nem láthatott és jogos volt a panaszuk?
(érti, kiadnak egy munkát és arra számítanak, hogy az úgy lesz pont megcsinálva, ahogy rendelték, mert erre épülnének a többiek munkái) [...] ÉS mivel maga nem látta, nem is létezik. Pont." - miután láthattam a kódot utána még évekig, amit csináltam, vissza lehet csinálni az eredetire, de nem tették, kértem, hogy mondják el hol okozott gondot, de erre sosem kaptam választ, igen, pont. Miközben én dolgoztam, ők aludtak, azaz nem volt paralel munka, azonnal visszacsinálhatták volna az eredetire. Nem tették, s azóta sem.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Magácska megpróbálja liberális lepelbe bújtatni a férfiellenességet, csak hát ahogy nem létezett zsidó/német fizika, úgy nem létezik a nőies tulajdonságok elnyomása sem a férfias tulajdonságok által." - kérem, olvassa el újból, hogy mit írtam, ugyanis nem ezt. Ez az érvelési hiba a szalmabábérvelés: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s .

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ezt már kitalálták és ki is osztották érte a Nobelt is...
Az egyikük épp egy magyar volt, Harsányi." - sajnos ez is, mint oly sok eddigi elmélet: részben jó

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 15:59:43

@Naegleria Fowleri Jr.: ismételten kérem, hogy tarózkodjon az érvelési hibák elkövetésétől.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez meg valami rettentő idióta komcsi idealista gondolkodás.
Valóban "mindenkire" gondolt itt a szerző?
Hogyan nézne ez ki a jövőben?
Pl. magának kiosztják, hogy a legjobban azzal tudna segíteni az emberiségen, ha 50 évig sepregetné a járdát. Megtenné? Mondjuk, hogy feltalálnak egy szuperszámítógépet, ami minden adatból ezt hpozta ki magának." - nem ezt írtam, megint ezt az érvelési hibát követte el: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s

@Naegleria Fowleri Jr.: "Szerintem puszta nőgyűlöletből elhallgatták azok a magyar közgazdászok a FED vezetői elől a becses információt. Érdemes volna a körmükre nézni(aztán újra szétosztani a helyeiket)." - nem írtam, hogy nőgyűlölet lett volna az oka, másról volt szó, kérem tartózkodjon az ilyen érvelési hibáktól.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Na, akkor mondja ki, hogy magácskát elnyomják. Mutasson is rá, ha már ott van, hogy ki nyomja el és azt sem bánnám, ha láthatnánk, miképp teszi ezt az a bitang.
Én megvárom." - írtam már erről pár történetet, kezdve a matekverseny díjátadójával, s a kommentekben is olvashat nem is kevés történetet.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ezek márpedig az ön gondolatai. Számomra legalábbis elég egyértelműek.
Pl. a női focis példára nem is reflektált..." - de, írtam arról, hogy más a testi és a szellemi különbségek szintje. lásd "Abban igaza van, hogy bár a szellemi képességekben a különbség, ha létezik is, elhanyagolható, a testi képességekben a különbség nagyobb, persze ott is van átfedés, de lényegesen kisebb. Pontosan ezt mutatja a bejegyzésem első két ábrája."

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem szereti a férfias tulajdonságokat és nem becsüli," - ilyet nem írtam s nem gondoltam. Ami igaz, hogy nem becsülöm többre, mint más pozitív tulajdonságokat, s nem tartom helyesnek azt, amikor ezt teszik. Persze ezzel magam alatt vágom a fát, mert a legnagyobb erősségem a matek, logika és a stratégiai gondolkodás, amiket tipikusan férfiasnak s nagy becsben tartanak, de látom, hogy másnak is van helye, s más hozzáállást is érdemes megbecsülni.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 16:31:12

@Kikívánkozott belőlem:

Ugye azt azért vágja, hogy elég észrevehetően mellébeszél mindenhol?

A focis példánál nem volt téma a testi előny/hátrány, hanem az volt a kérdés, hogy mi volna za a "nők által behozott szemlélet, érték", amit figyelembe kéne venni és mondjuk ez által egyforma fizetéseket elérni.

Nem ismerem matekversenyes sztorit, de ha már szubjektív élményekből táplálkozik, vajon én is tarthatom magam elnyomottnak a nők által, mert engem meg egy női tanár nem engedett nyelvi OKTV-re, mondván van(lány), aki jobban megérdemelné?
Vagy az én esetemben "mezei hiba" történt, nem holmi rendszerszintűség?

"- nem írtam, hogy nőgyűlölet lett volna az oka, másról volt szó, kérem tartózkodjon az ilyen érvelési hibáktól." - én nem is írtam, ha maga ez mondta. Ezt én írtam. Legyen szíven hanyagolja kicsit az érvelési hibás könyvjelzőket. Oké, jegyzőkönyvben van, mind tudjuk: magának le van mente az oldal. Lépjünk tovább...

"Hogyan nézne ez ki a jövőben?
Pl. magának kiosztják, hogy a legjobban azzal tudna segíteni az emberiségen, ha 50 évig sepregetné a járdát. Megtenné? Mondjuk, hogy feltalálnak egy szuperszámítógépet, ami minden adatból ezt hpozta ki magának." - nem ezt írtam, megint ezt az érvelési hibát"

Aha, megint a linkelgetés. Nagyon menő!
De érdekelne valami érdemi válasz is...
Itt van, hogy keresni ne kelljen: ÉS a kedvencem: most a képességei szerint kell munkát kapnia az embereknek vagy a szabad választásuk eredménye kell legyen a pályájuk?
Mi van, ha Iluska ugyan jó lenne matematikusnak, de ő csak azért is virágkötő akar lenni?
Szóval mit gondol az elvtársnő, Iluska rabláncon legyen egyetemre küldve, majd 50 évig csináljon valami akarata ellenére vagy hagyjuk, hogy egy jobb képességű virágkötőnek vegyék el a munkáját tökre indokolatlanul?

": "Ezt már kitalálták és ki is osztották érte a Nobelt is...
Az egyikük épp egy magyar volt, Harsányi." - sajnos ez is, mint oly sok eddigi elmélet: részben jó"

Részben jó? Van esetleg vmi írott bizonyíték is rá?
És amúgy mi a jó elmélet, a helyes? Hogy vegyük be a képletekbe a szeretetet és a megértést?
Csak kérdezem, nem állítom, NEM kell a link újra!!

"- miután láthattam a kódot utána még évekig, amit csináltam, vissza lehet csinálni az eredetire, de nem tették, kértem, hogy mondják el hol okozott gondot, de erre sosem kaptam választ, igen, pont. Miközben én dolgoztam, ők aludtak, azaz nem volt paralel munka, azonnal visszacsinálhatták volna az eredetire. Nem tették, s azóta sem"

Szerintem ezek nagyon nevetséges vádak.
Legyen már valami konkrétum.
Meglehet, hogy amit csinált, tökéletes irreleváns volt.
Úgy meg, hogy még a programozási nyelvre sem emlékszik, ritka mód nevetséges a sztori a hősies női agyról, ami megleckézette a párját-ritkítóan pökhendi patriacha programozóknak(tessék szépen megdicsérni a költőiség okán!).

""Ceterum censeo: Occam-beretvája." - itt nem értünk egyet. Az Occam-beretvája szerintem olyan mint a neoklasszikus közgazdaságtan: szép az elméletben, csak a gyakorlatban ne használjuk kritika nélkül!"

:)
Feminista filozófia rulez!
De ha Ariadne-beretvája lenne a neve, azért kicsit jobban elfogadná, valljuk be...

A manspreadinges mellébeszélés pedig egyszerűen zseniális, bravo!

""Amúgy érdekelne, hogy ha ilyen "trükkös, melltartó-formába applikált biztonsági övért" kiált," - ilyet nem írtam."

Nem mondta... épp ezért érdekelne, hogy mit hiányolt? Mi lett volna a gender-femi-BLM-lobbi számára a megfelelő fejlesztési eredmény, hogy nézne ki a "woke-seatbelt"?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 16:57:52

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ugye azt azért vágja, hogy elég észrevehetően mellébeszél mindenhol?" - nem, nem beszélek mellé, inkább azt látom, hogy máshogy gondolkodunk

@Naegleria Fowleri Jr.: "A focis példánál nem volt téma a testi előny/hátrány, hanem az volt a kérdés, hogy mi volna za a "nők által behozott szemlélet, érték", amit figyelembe kéne venni és mondjuk ez által egyforma fizetéseket elérni." - nem tudom, de arról nem is írtam. Megint ezt az érvelési hibát követi el: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem ismerem matekversenyes sztorit, de ha már szubjektív élményekből táplálkozik, vajon én is tarthatom magam elnyomottnak a nők által, mert engem meg egy női tanár nem engedett nyelvi OKTV-re, mondván van(lány), aki jobban megérdemelné?
Vagy az én esetemben "mezei hiba" történt, nem holmi rendszerszintűség?" - amennyiben ezt mondta, hogy azért mert Ön férfi, azért nem mehet az eredményei ellenére, akkor az elfogadhatatlan. Az én esetemben az első sztori ott kezdődött, hogy megnyertem a matekversenyt. Egyébként OKTV-ra nem volt x hely, ha jól emlékszem, azaz bárki mehetett, aki ráért s kedve volt. Hogy lehet másnak adni egy helyet, amiből nincs korlátozott számú? Ezt nem értem.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ezt én írtam. Legyen szíven hanyagolja kicsit az érvelési hibás könyvjelzőket." - szívesen, kérem ne kövesse el őket!

@Naegleria Fowleri Jr.: "Aha, megint a linkelgetés. Nagyon menő!
De érdekelne valami érdemi válasz is..." - szívesen, csak kérem, érvelési hiba mentesen írjon.

@Naegleria Fowleri Jr.: "És amúgy mi a jó elmélet, a helyes? Hogy vegyük be a képletekbe a szeretetet és a megértést?" - ez egy hosszú téma, majd remélem lesz időm írni erről bejegyzést

@Naegleria Fowleri Jr.: "Meglehet, hogy amit csinált, tökéletes irreleváns volt." - lehet, de a probléma megoldódott.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Úgy meg, hogy még a programozási nyelvre sem emlékszik, ritka mód nevetséges a sztori a hősies női agyról, ami megleckézette a párját-ritkítóan pökhendi patriacha programozóknak(tessék szépen megdicsérni a költőiség okán!)." - nem hiszek a női és férfi agyban, s a tudományos bizonyítékok sem támasztják ezt alá.

@Naegleria Fowleri Jr.: """Ceterum censeo: Occam-beretvája." - itt nem értünk egyet. Az Occam-beretvája szerintem olyan mint a neoklasszikus közgazdaságtan: szép az elméletben, csak a gyakorlatban ne használjuk kritika nélkül!"

:)
Feminista filozófia rulez!
De ha Ariadne-beretvája lenne a neve, azért kicsit jobban elfogadná, valljuk be..." - nem, a gond az elmélettel van, nem a nevével. Kérem kerülje az érvelési hibákat.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem mondta... épp ezért érdekelne, hogy mit hiányolt? Mi lett volna a gender-femi-BLM-lobbi számára a megfelelő fejlesztési eredmény, hogy nézne ki a "woke-seatbelt"?" - a Láthatatlan nők című könyvben erről is szó van.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 17:22:22

@Kikívánkozott belőlem:

""A focis példánál nem volt téma a testi előny/hátrány, hanem az volt a kérdés, hogy mi volna za a "nők által behozott szemlélet, érték", amit figyelembe kéne venni és mondjuk ez által egyforma fizetéseket elérni." - nem tudom, de arról nem is írtam. Megint ezt az érvelési hibát követi el:"

Na, hagyjuk mér ezt a kibaszott érvelési hibás faszkodást!
Én tettem fel egy kérdést magának. Elég egyszerű a a kurva képlet: válaszol/ nem válaszol. Nem érdekel a porhintés meg a bekészített linkek.
"Egyébként OKTV-ra nem volt x hely, ha jól emlékszem, azaz bárki mehetett, aki ráért s kedve volt. Hogy lehet másnak adni egy helyet, amiből nincs korlátozott számú? Ezt nem értem."

Nemzetiségi nyelvi OKTV volt és tképp nem is tudom, hogy volt-e létszámhatár, de ezt mondta nekem és még egy másik srácnak is a tanárnő.
Azért volt fontos, mert a kevés jelentkező miatt jó eséllyel lehet top10-be kerülni, ami felvételi-mentességet jelentett volna az adott nyelvi bölcsész szakra. (ne nem mintha annyira bölcsész akartam volna lenni valaha is)

Amúgy vicces ez az érvelés, hogy akkor elfogadhatatlan, ha kifejezetten a nemem miatt nem engednek.
Vajon amikor nem veszik fel a nőt a munkára (a feministák szerint), kijelentik, hogy a neme miatt nem veszik fel?
Ha nem jelentik ki, akkor ugye amiatt máris nem igazolt a nemi alapú elfogultság?

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Aha, megint a linkelgetés. Nagyon menő!
De érdekelne valami érdemi válasz is..." - szívesen, csak kérem, érvelési hiba mentesen írjon."

Kösz a választ.

""Meglehet, hogy amit csinált, tökéletes irreleváns volt." - lehet, de a probléma megoldódott."

Fair enough :)
ez kibaszott jó :)

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Úgy meg, hogy még a programozási nyelvre sem emlékszik, ritka mód nevetséges a sztori a hősies női agyról, ami megleckézette a párját-ritkítóan pökhendi patriacha programozóknak(tessék szépen megdicsérni a költőiség okán!)." - nem hiszek a női és férfi agyban, s a tudományos bizonyítékok sem támasztják ezt alá."

Azért a női memóriáról csak van valami jó kis feminista dolgozata? Mondjuk a programozási nyelvek nevének megjegyzése, amikben dolgoznak, talán nehéz, de minden másban odabasznak, ezt szentül hiszem :)

":)
Feminista filozófia rulez!
De ha Ariadne-beretvája lenne a neve, azért kicsit jobban elfogadná, valljuk be..." - nem, a gond az elmélettel van, nem a nevével. Kérem kerülje az érvelési hibákat."

Én szívesné elkerülném, ha megácska nem ragaszkodna a nyers és bizonyítékok nélküli kijelentésektől... de hát nem teszi.
Minden csak úgy szar, ahogy kitalálta Nash, Harsányi, Cayley, Occam kitalálta... de igazolni soha semmivel nem kell ezt.
Értem én, nincs ezzel gond.

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem mondta... épp ezért érdekelne, hogy mit hiányolt? Mi lett volna a gender-femi-BLM-lobbi számára a megfelelő fejlesztési eredmény, hogy nézne ki a "woke-seatbelt"?" - a Láthatatlan nők című könyvben erről is szó van."

Aztakurva. Dafke sem olvasom el!
Érdekelne egy egy mondatos összefoglalása egy egymondatos probléma megoldásának öntől.
Hé, ez is egy jó férfias tulajdonság: a lényeges elemek kiemelésének képessége és összefoglalása.
Tessék, lehet bizonyítani!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 18:44:08

@Naegleria Fowleri Jr.: "Na, hagyjuk mér ezt a kibaszott érvelési hibás faszkodást!" - a jelen vita hatékonyságát az érvelési hibái igencsak zavarják, ezért kérem, ezt vegye figyelembe, s alkalmazkodjon a kérésemhez.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nemzetiségi nyelvi OKTV volt és tképp nem is tudom, hogy volt-e létszámhatár, de ezt mondta nekem és még egy másik srácnak is a tanárnő." - ez elfogadhatatlan szerintem. Ha azt mondta volna, hogy azért mert egy másik jobb, s nem azért, mert kivételezett vele, hanem tényleg jobb lett volna, akkor persze érthető. Nekem volt egyszer, hogy a tanárom egy matekversenyre nem küldött el úgy, hogy 10 embert küldhetett az osztályból s én addig bármilyen versenyen a legjobb 5-ben voltam az osztályban, de az ő értékelése szerint nem fértem be. Mint később kiderült, ő minden versenyeredményemet (hiába én voltam talán az egyik legkonstansabban jól teljesítő) a véletlennek tudta be, egyesével, így szerinte azt nem kellett számításba vennie, hiszen csak véletlen volt. Folyamatosan, éveken keresztül. 25 éves koromban bocsánatot kért, amit azóta is becsülök benne. (s ebből is látszik, hogy nem gonosz volt, csak előítéletes - arra, hogy előítélet volt, egy rakat példám van, illetve ő maga is belátta, amikor átbeszéltük a történteket)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Amúgy vicces ez az érvelés, hogy akkor elfogadhatatlan, ha kifejezetten a nemem miatt nem engednek.
Vajon amikor nem veszik fel a nőt a munkára (a feministák szerint), kijelentik, hogy a neme miatt nem veszik fel?
Ha nem jelentik ki, akkor ugye amiatt máris nem igazolt a nemi alapú elfogultság?" - ebben igaza van, jobban is megfogalmazhattam volna. Egyéni esetben akkor jelenthető ki, ha kimondják, stb, (s pont ezért nehéz bizonyítani) s persze vannak a nagy számok, amikor megint kimutatható, hogy valami nem stimmel. Illetve lásd a zenekar esetét.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Azért a női memóriáról csak van valami jó kis feminista dolgozata? Mondjuk a programozási nyelvek nevének megjegyzése, amikben dolgoznak, talán nehéz, de minden másban odabasznak, ezt szentül hiszem :)" - hé, de én csak annyit tettem, amit írtam, nekem a programozásrészhez nagyon sok közöm nem volt, én a weboldal szövegét írtam (nem ez volt a pozícióm, sem a végzettségem, de nekem akkor ott ez hatékonyan ment, s érdekesnek is találtam), de az azért egész más munka (amiről megint van egy vicces sztorim, amikor más poziban valaki munkáját kellett értékelnem, s az illető (aki egyébként ezt tanulta s ebben volta több éves tapasztalata...) az általam írt szöveget próbálta el eladni nekem a sajátjának :D :D :D - ugye 1. ne lopj szöveget 2. ha már lopsz, akkor figyelj arra, hogy ne lehessen egyértelműen kivenni, hogy lopott szöveg 3. ha ez sem megy, legalább figyelj arra, hogy ne attól lopj, aki értékelni fogja a munkád --- mindenesetre azóta is jó érzés, hogy ezek szerint elég jó szöveget írtam, ha egy hivatásos szövegíró úgy gondolta, hogy érdemes az én tollammal ékeskednie)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Én szívesné elkerülném, ha megácska nem ragaszkodna a nyers és bizonyítékok nélküli kijelentésektől... de hát nem teszi.
Minden csak úgy szar, ahogy kitalálta Nash, Harsányi, Cayley, Occam kitalálta... de igazolni soha semmivel nem kell ezt.
Értem én, nincs ezzel gond." - félig igaza van, bár ez az érvelési hibája szerintem ide tartozik: hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi, mindenesetre remélem majd lesz időm, s írok a játékelméletről s a hibáiról egy hosszabb bejegyzést. Az Occam-beretvájával kapcsolatban azt látom, hogy nem megfelelően alkalmazza, ugyanis az a feltétel nem teljesül, hogy a két elmélet egyformán alátámasztott lenne. Lásd: en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor#Controversial_aspects s ott pl: "Occam's razor is not an embargo against the positing of any kind of entity, or a recommendation of the simplest theory come what may.[a] Occam's razor is used to adjudicate between theories that have already passed "theoretical scrutiny" tests and are equally well-supported by evidence." .

@Naegleria Fowleri Jr.: "Érdekelne egy egy mondatos összefoglalása egy egymondatos probléma megoldásának öntől.
Hé, ez is egy jó férfias tulajdonság: a lényeges elemek kiemelésének képessége és összefoglalása.
Tessék, lehet bizonyítani!" - szerintem ha megtenném, akkor itt inkább a túlzott egyszerűsítésre látnánk példát, amikor a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 20:04:08

Tudja mit, Dorottya, maradjunk ennyiben.
Parttalan.

Csak még annyit, az utolsó szó jogán, hogy nem, Ocaam-beretvájába nem kell mindenféle feltételeket, körülményeket, scrutiny-t belelátni. Mindössze annyit mond ki, hogy „ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”.
Ennyi, nem több, nem kevesebb.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 22:06:48

@Naegleria Fowleri Jr.: hú, ha ez az utolsó kommentje itt, akkor köszönöm az eddigieket, hogy megosztotta velem a nézeteit, azt, hogy hogyan értette a szavaimat, bevallom, sokszor meglepett velük, s ezáltal tanultam, s remélem a későbbiekben majd körültekintőbben fogok fogalmazni. (bár egyelőre még az 'elvesztegetett' órákat siratom, gondolom Ön is)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Csak még annyit, az utolsó szó jogán, hogy nem, Ocaam-beretvájába nem kell mindenféle feltételeket, körülményeket, scrutiny-t belelátni. Mindössze annyit mond ki, hogy „ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”.
Ennyi, nem több, nem kevesebb." - nem-nem, nem ezt mondja, s lényeges részleteket ez a rövidítés kihagyhat. Itt lehet megnézni: hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja . "Ockham borotvája filozófiai elv, amely szerint két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt érdemes választani, amelyik az egyszerűbb." - a 'lehetséges' nem mindenki számára jelenti azt, hogy 'az adott jelenséget egyformán jól leíró', pedig ez igencsak fontos feltétel a megfelelő alkalmazásához. Kb úgy fordítanám, hogy az Occam-borotvája ezt mondja: 'feleslegesen nem érdemes bonyolítani', míg Ön megfigyelésem szerint úgy használja, hogy: 'nem érdemes bonyolítani'.

Szép estét és sikeres hetet kívánok!

#szájbergyerek# 2020.07.01. 11:09:53

Egyszerűsítsük a dolgot:
Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 11:24:09

@#szájbergyerek#: szuper lenne, ha igaz lenne, de a valóság inkább így néz ki: "Ha elhiszik rólad, hogy olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor pénzt fogsz vele keresni." - s itt jönnek be a képbe az előítéletek. (két helyen: a fizetésbeli különbségekben és abban, hogy kiről hisszük el, hogy ért a jól fizetett munkákhoz)

#szájbergyerek# 2020.07.01. 11:59:33

@Kikívánkozott belőlem:
Nem is állítottam mást.
Erre vonatkozott a második mondatom, amit valószínűleg szándékosan hagytál figyelmen kívül.
"rajtad múlik" = mennyire tudod elhitetni (ha neked az a megfogalmazás valamiért jobban tetszik)

Egy "jól fizetett munkához", pláne vezetői pozíciókat már nem elég, hogy itt-ott, ilyen-olyan szakon végeztél. Arra ott vannak azok az alacsonyabban fizetett munkakörök, ahol elég meglobogtatni a papírt és már mehetsz is aktát tologatni vagy zabot hegyezni.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 12:25:00

@#szájbergyerek#: nem, a "rajtad múlik"-ra való reakciót azért hagytam ki, mert nem gondoltam, hogy magyarázni kell azt, hogy az, hogy mennyire tudod elhitetni valakivel, hogy milyen képességeid vannak nagyban múlik azon, hogy az illetőnek milyen előítéletei vannak.

Persze, tőled is függ, de ha valakinél az előítéletei miatt -200-ról kezdesz, míg egy másik +100-ról, s te mondjuk 250-nel vagy csak jobb, mint a másik, akkor nem te leszel a befutó. S az értékelő, aki nincs ennek az előítéletének a tudatában, nagyon boldogan fogja felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örül, hogy milyen jól választott. Persze, ha ilyen esetben 350-nel vagy jobb, akkor már tied a lehetőség. De biztos, hogy ezt, hogy valakinek az előítéletek miatt sokkal többet kell teljesítenie, mint egy másiknak, hogy ugyanazt megkapja, jelenti ez a két mondata "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik."? Én máshogy értettem.

Lásd erre példaként ezt a történetet: volt egyszer, hogy a tanárom egy matekversenyre nem küldött el úgy, hogy 10 embert küldhetett az osztályból s én addig bármilyen versenyen a legjobb 5-ben voltam az osztályban, de az ő értékelése szerint nem fértem be. (mondjuk azt be kell vallani, hogy amikor pár nappal később megkapta egy budapesti matekverseny eredményét, ahol első lettem (nem csak az osztályból, hanem a városban), akkor mondta, hogy ha ezt tudta volna, akkor engem is betett volna) Mint később kiderült, ő minden versenyeredményemet (hiába én voltam talán az egyik legkonstansabban jól teljesítő) a véletlennek tudta be, egyesével, így szerinte azokat nem kellett számításba vennie, hiszen csak véletlen volt. Folyamatosan, éveken keresztül. 25 éves koromban átbeszéltük, akkor derült ki, hogy ő úgy emlékezett, hogy én néha véletlenül jól teljesítettem, de csak hébe-hóba, így azok nem számítanak, s amikor elmondtam a versenyeredményeimet sorban (amiket úgy értem el, hogy ő volt a tanárom, s mindegyikről ő is tudott) belátta, hogy hiba volt minden egyes eredményemet a "véletlennek" tulajdonítania, hiszen minden versenyen, (amire elmehettem) az osztályból a legjobbak között voltam. Akkor bocsánatot kért, amit azóta is becsülök benne.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 13:00:27

@Kikívánkozott belőlem:
Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda.

Nem, te inkább túlbonyolítod, és elkezdesz helyette azon pörögni, hogy biztos azért nem adj annyi fabatkát, mert ... vagy és biztos, hogy tele van velük kapcsolatos előítéletekkel.

Szakadj már le arról a matekversenyről!
Csak azért, mert nem neveztek be néhányra még nem törhetett derékba a "karriered".
Ha meg mégis, akkor lehet, hogy mégsem hibázott olyan nagyot a tanárod...

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 13:16:01

@#szájbergyerek#: "Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda." - igen, persze, ha az előítéletek eloszlása egyenletes lenne. De nem az.

@#szájbergyerek#: "Szakadj már le arról a matekversenyről!
Csak azért, mert nem neveztek be néhányra még nem törhetett derékba a "karriered".
Ha meg mégis, akkor lehet, hogy mégsem hibázott olyan nagyot a tanárod..." - hopsz, több matekversenyről is szó volt eddig, nem csak egyről. Aha, tehát ha egy tanár folyamatos hátráltatása rontja az adott tanuló teljesítményét, akkor a tanulóban van a hiba, hiszen biztos nem volt elég jó. Vicces logika. Kicsit hasonló ahhoz, hogyha valakit máglyára rakunk s elég, akkor biztos meg is érdemelte. Mindenesetre a példát azért hoztam, hogy megmutassam, hogy amit írt, "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés." nem igaz, mert nagyon fontos, hogy a másik oldalnak milyen, s milyen erős előítéletei vannak. Ha erre nem jó a példa, kérem jelezzen.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 14:42:26

@Kikívánkozott belőlem:
Értem. Tehát nem is az előítélettel van bajod, hanem hogy az eloszlása nem egyenletes. :) (Egyébként hol van az előírva, hogy annak kell lennie?)
Szóval te pont letojnád, hogy mással előítéletesek, csak veled szemben ne legyen senki az. :)

Ugye a "néhány" szó jelentését ismered? Segítek: Nem egyet jelent.
Képzeld, ismerek olyan embert, aki elvégezte a műegyetemet és nem nevezték be minden matekversenyre. Sőt, világra szóló eredményeket sem értek el egyiken sem, aztán ez mégsem akadályozta meg őket abban, hogy mérnöki diplomát szerezzenek.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 15:00:51

@#szájbergyerek#: "Értem. Tehát nem is az előítélettel van bajod, hanem hogy az eloszlása nem egyenletes. :) (Egyébként hol van az előírva, hogy annak kell lennie?)
Szóval te pont letojnád, hogy mással előítéletesek, csak veled szemben ne legyen senki az. :)" - nem, nem arról írtam, hogy én mit szeretnék, hanem azt mutattam meg, hogy az Ön logikája miért hibás. Ahhoz, hogy az Ön érve helyes, megoldási javaslata reális legyen, feltételezni kell az előítéletek egyenletes eloszlását.

@#szájbergyerek#: "Ugye a "néhány" szó jelentését ismered? Segítek: Nem egyet jelent."
- Igen, ismerem a néhány szó jelentését, köszönöm. Ön azt írta, hogy szálljak már le arról a matekversenyről. Melyikről pontosan, s miért? Eddig már elég sokról írtam.

@#szájbergyerek#: "Képzeld, ismerek olyan embert, aki elvégezte a műegyetemet és nem nevezték be minden matekversenyre. Sőt, világra szóló eredményeket sem értek el egyiken sem, aztán ez mégsem akadályozta meg őket abban, hogy mérnöki diplomát szerezzenek." - Ezt nem is kétlem, de ez irreleváns érv. A példa, amit felhoztam, az előítéletekről, működésükről s a hatásukról szólt, ugyanis Ön szerint "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés.", szerintem pedig nem igaz, hogy csak az illetőn múlik, mert nagyon fontos, hogy a másik oldalnak milyen, s milyen erős előítéletei vannak. S ahogy írtam, ha erre nem jó a példa, kérem jelezzen.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 16:19:23

@Kikívánkozott belőlem:
Ha ilyen gyerekkori sérelmeken ennyire nem tudsz túllépni, akkor keress fel egy szakembert.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 16:34:52

@#szájbergyerek#: "Ha ilyen gyerekkori sérelmeken ennyire nem tudsz túllépni, akkor keress fel egy szakembert." - ezzel a javaslattal több gond is van, álljon itt ebből kettő.

1. Az, hogy valami megtörtént s jó példa arra, amiről itt is szó van, s ezért valaki ezt a példát említi, nem jelenti azt, hogy valaki nem tudott rajta túllépni.

2. Nem válaszolt a kérdésemre, hogy ez az adott példa jó példa-e arra, hogy az Ön érve nem igaz: "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés." - mivel azon is múlik, hogy a másik oldalnak milyen, s milyen erős előítéletei vannak.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 17:22:37

@Kikívánkozott belőlem:
1. Már ne is haragudjon de ha mindenre ezt a példát tudja felhozni, már nem először, akkor az nem normális.
2. A "másik oldal"-nak kell valaki, aki képes rá és elvégzi neki a munkát x fabatkáért per hó. Micsoda előítéletek. :)

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 17:47:16

@#szájbergyerek#: "1. Már ne is haragudjon de ha mindenre ezt a példát tudja felhozni, már nem először, akkor az nem normális." --- ez egyfelől nem igaz, hiszen többféle példát is hoztam. Másrészt a példa attól is függ, hogy mit akarunk vele bemutatni. S az előítéletek működésére szerintem továbbra is jó példa, ha Ön szerint nem, kérem jelezze, miért.

@#szájbergyerek#: "2. A "másik oldal"-nak kell valaki, aki képes rá és elvégzi neki a munkát x fabatkáért per hó. Micsoda előítéletek. :)" --- és kezdjük újból... Azt fogja választani, akiről _elhiszi_, hogy képes rá és elvégzi neki a munkát adott összegért. S itt jönnek be az előítéletek.

Lásd ezt a fentebbi példámat: "Persze, tőled is függ, de ha valakinél az előítéletei miatt -200-ról kezdesz, míg egy másik +100-ról, s te mondjuk 250-nel vagy csak jobb, mint a másik, akkor nem te leszel a befutó. S az értékelő, aki nincs ennek az előítéletének a tudatában, nagyon boldogan fogja felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örül, hogy milyen jól választott. Persze, ha ilyen esetben 350-nel vagy jobb, akkor már tied a lehetőség. De biztos, hogy ezt, hogy valakinek az előítéletek miatt sokkal többet kell teljesítenie, mint egy másiknak, hogy ugyanazt megkapja, jelenti ez a két mondata "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik."? Én máshogy értettem."

#szájbergyerek# 2020.07.01. 18:51:56

@Kikívánkozott belőlem:

Aztán miért ne azt választaná, akiről "elhiszi", hogy valóban el tudja végezni az általa kért munkát (nem csak nagy arccal állítja magáról)? Szerintem ebben semmi kivetni való nincs.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 19:17:31

@#szájbergyerek#: "Aztán miért ne azt választaná, akiről "elhiszi", hogy valóban el tudja végezni az általa kért munkát (nem csak nagy arccal állítja magáról)? Szerintem ebben semmi kivetni való nincs." - ha nem lenne a világon előítélet s sztereotípia, akkor nem lenne ezzel gond, hiszen várhatóan azt választaná, aki tényleg megfelel az adott munkára (plusz némi random zaj).

Mivel azonban léteznek, ezért a választását befolyásolhatják, s ezért sem működik ez: "Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda." (amire ezt válaszoltam: "- igen, persze, ha az előítéletek eloszlása egyenletes lenne. De nem az." (s amit Ön erre reagált: "nem, a "rajtad múlik"-ra való reakciót azért hagytam ki, mert nem gondoltam, hogy magyarázni kell azt, hogy az, hogy mennyire tudod elhitetni valakivel, hogy milyen képességeid vannak nagyban múlik azon, hogy az illetőnek milyen előítéletei vannak.")

#szájbergyerek# 2020.07.01. 20:01:10

@Kikívánkozott belőlem:
Tegyük fel kell önnek három zabhegyező.
Jelentkeznek ötvenen.
Végül azt a hármat veszi fel, akik ön szerint a legalkalmasabbak a munkára.

Akkor a maradék negyvenhét jelölttel szemben az ön logikája szerint előítéletei voltak mert kevésbé találta őket alkalmasnak?

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 20:10:12

@#szájbergyerek#: nem, akkor van előítéletről szó, ha kell nekem három zabhegyező, s amikor választok, akkor valaki az előítéleteim miatt -200-ról kezd, míg egy másik +100-ról, s így aki mondjuk 250-nel jobb, mint a másik, az az én ítéletem szerint nem lesz elég jó. S én, aki nem vagyok az előítéletem tudatában, nagyon boldogan fogom felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örülök, hogy milyen jól választottam.

S ennek akkor van olyan hatása az Ön javaslatára: "Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda.", ha az előítéletek eloszlása nem egyenletes.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 21:14:21

@Kikívánkozott belőlem:
Kend fordítva ül a lovon. Ha én zabhegyezőként elmegyek magához azzal az elgondolással, hogy 1000 fabatkát szeretnék önnél keresni, akkor nekem hiába kínál kevesebbet. Érzékeny búcsút veszünk.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 10:14:38

@#szájbergyerek#: "Kend fordítva ül a lovon. Ha én zabhegyezőként elmegyek magához azzal az elgondolással, hogy 1000 fabatkát szeretnék önnél keresni, akkor nekem hiába kínál kevesebbet. Érzékeny búcsút veszünk." - nem is állítottam mást. Itt nem erről volt szó, hanem arról, hogy az előítéletek miatt valaki ugyanazzal a tudással (meg ami fontos a munkaadónak) talál olyan helyet, ahol 1000 fabatkát adnak a munkájáért, egy másik ugyanazzal (vagy gyakran jobb tudással) nem talál olyan helyet, ahol 1000 fabatkát adnak a munkájáért.

#szájbergyerek# 2020.07.02. 10:47:55

@Kikívánkozott belőlem:
Ha jobb tudással rendelkezik, akkor őt vették volna fel 1000 fabatkáért.
Olyan meg nincs a valóságban, hogy két embernek patikamérlegen kiegyensúlyozva is azonos a tudása, legfeljebb ilyen bölcsészokoskodás szintjén merül fel.

Tegyük fel, hogy akkor sem vennék fel kopaszt, ha ő lenne a világ legjobb zabhegyezője. Ezt hívjuk előítéletnek.
Felveszek valaki mást, aki nem elég jó zabhegyező csak azért, mert nem kopasz.
Persze ezzel a húzással csak magammal szúrnék ki.
A munkaadók sem teljesen idióták, szóval ők sem csinálnak ilyet. Itt bukik az előítéletes elméleted.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 11:09:23

@#szájbergyerek#: "Ha jobb tudással rendelkezik, akkor őt vették volna fel 1000 fabatkáért.
Olyan meg nincs a valóságban, hogy két embernek patikamérlegen kiegyensúlyozva is azonos a tudása, legfeljebb ilyen bölcsészokoskodás szintjén merül fel." - kérem, ne változtassa meg, amit írtam. "ugyanazzal (vagy gyakran jobb tudással)" - szerintem nem a patikamérlegen stb-t jelenti

@#szájbergyerek#: "Felveszek valaki mást, aki nem elég jó zabhegyező csak azért, mert nem kopasz.
Persze ezzel a húzással csak magammal szúrnék ki.
A munkaadók sem teljesen idióták, szóval ők sem csinálnak ilyet. Itt bukik az előítéletes elméleted." - az Ön elmélete pedig a valóságon.

Ugyanis a gond nem az, hogy a munkaadók tudatában lennének az előítéletüknek, s maguknak káros döntéseket hoznának, hanem hogy nincsenek tudatában, s így hoznak maguknak káros döntéseket. Lásd amit fentebb írtam: "S az értékelő, aki nincs ennek az előítéletének a tudatában, nagyon boldogan fogja felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örül, hogy milyen jól választott.".
Vagy a zenekar esetét: Egy zenekarnál, ahol addig kb 10% volt a nők aránya, úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya. Ennyi.

#szájbergyerek# 2020.07.02. 12:23:19

@Kikívánkozott belőlem:
Az a munkaadó, amelyik ideológiát gyárt ahhoz, hogy miért a "gyengébb" jelöltet kell felvenni és még örül is neki, az meg is érdemli.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 12:34:53

@#szájbergyerek#: "Az a munkaadó, amelyik ideológiát gyárt ahhoz, hogy miért a "gyengébb" jelöltet kell felvenni és még örül is neki, az meg is érdemli." - Abban egyetértünk, hogy ez rossz a munkaadóknak. Amiben eltér a véleményünk, hogy az én logikám szerint, mivel a munkaadók sokaságának az előítélete bizonyos irányba eltolódott, ezért az Ön által írott komment: "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés." - nem a valóságot tükrözi.

#szájbergyerek# 2020.07.02. 12:39:15

@Kikívánkozott belőlem:
Hogy érti azt, hogy "bizonyos irányba"? Milyen irányba?

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 12:53:23

@#szájbergyerek#: "Hogy érti azt, hogy "bizonyos irányba"? Milyen irányba?" - a sztereotípia irányába

#szájbergyerek# 2020.07.02. 13:20:03

@Kikívánkozott belőlem:
Ok. Ms. wikipédia. Ez remek példa arra, hogy a munkaadók sztereotíp gondolkodására.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 13:49:06

@#szájbergyerek#: tudtommal a munkaadók emberek, s az oldalon ott van egy, a mi társadalmunkra is jellemző sztereotípia részletes leírása, így igen, úgy gondolom, hogy az adott oldal remek példák sokaságát adja a munkaadók sztereotipikus gondolkodására.

Sadist 2020.07.07. 20:17:46

Loálmár, kit akarsz átbaszni ezekkel az ostoba grafikonokkal? :D
A sok kamu statisztika koholás és ábrándozás mellett nem ártana néha tartani egy gyors reality checket.
techcrunch.com/2019/03/04/google-found-it-paid-men-less-than-women-for-the-same-job

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 20:47:49

@Sadist: megnéztem a linket, más évről van szó, illetve az egyik külső ellenőrzés, a másik belső, szóval mindkettő simán igaz lehet, még az is lehet, hogy a kettő között összefüggés van - miután beperelték a Google-t, úgy döntöttek a Google-nél, hogy tesznek valamit, hogy több ilyen gondjuk ne legyen, s átestek a ló túlsó oldalára

Sadist 2020.07.08. 00:27:56

@Kikívánkozott belőlem: Nyilván, vagy ami valószínűbb, hogy egyszerűen hazudsz.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 10:23:15

@Sadist: ? megadtam a forrást, abban az áll, amit írtam. Ezzel kapcsolatban lát valami logikai, feltevési hibát? "megnéztem a linket, más évről van szó, illetve az egyik külső ellenőrzés, a másik belső, szóval mindkettő simán igaz lehet, még az is lehet, hogy a kettő között összefüggés van - miután beperelték a Google-t, úgy döntöttek a Google-nél, hogy tesznek valamit, hogy több ilyen gondjuk ne legyen, s átestek a ló túlsó oldalára"

Sadist 2020.07.08. 19:39:54

@Kikívánkozott belőlem: Az a linkelt cikk egy áldozatkultista anekdota-gyűjtemény, nincs benne semmi olyan adat, amit a 3. grafikonon lévő két totál diszjunkt Gauss-görbe reprezentál.
Eleve mi ez, ami a nők esetén 100-as várható értékű, férfiaknál meg kb. 130? Éves fizetés ezer dollárban? Majd pont a Google-nél van 130-150 ezer dollár között az ÖSSZES férfi munkavállaló fizetése? Még csak egy nyamvadt gyakornok sincs, akinek 100 ezer dollár alatt, és egy 20+ éve ott dolgozó senior architekt, akinek 200 ezer dollár fölött van a fizetése?

Külön leírom, csak hogy a felületes olvasó számára is egyértelmű legyen:
Ezekkel a koholt statisztikákkal és grafikonokkal szándékosan HAZUDSZ, hogy becsapd az embereket és a hazug ideológiádat terjeszd.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 20:04:58

@Sadist: akkor lenne hazugság, ha azt írtam volna, hogy az ábra pontosan azt mutatja, amit mértek.

Mint ahogy azt a bejegyzésben is írtam: "sajnos a valós eloszlást nem tudom, így normál eloszlással számoltam (minden ábra esetében), illetve úgy vettem, hogy ugyanannyi férfi és nő van a két csoportban, ami nyilván nem igaz, de a lényegen nem változtat;" illetve azt is leírtam már korábban, hogy csak a Cohen-féle d volt meg nekem, ami az első esetben kisebb, mint 0,2 a második esetben 2,6 a harmadik esetben pedig 6-7 között van (ezt 6,5-nek vettem), s azért készítettem az ábrákat, mert ezek a számok nem sok mindent mondanak az átlagembernek.

@Sadist: "Majd pont a Google-nél van 130-150 ezer dollár között az ÖSSZES férfi munkavállaló fizetése? Még csak egy nyamvadt gyakornok sincs, akinek 100 ezer dollár alatt, és egy 20+ éve ott dolgozó senior architekt, akinek 200 ezer dollár fölött van a fizetése?" - nem tudom, hogy ebből: "Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben" - hogy indult el ebbe az irányba.

Nem, nem a gyakornokot hasonlítjuk a senior architekthez, hanem a gyakornokot a gyakornokhoz, a senior architektet a senior architekthez. Mivel ezt teszzük, a pontos számoknak alul nincs sok értelme, nem is hivatkozom rájuk.

Sadist 2020.07.08. 20:47:17

@Kikívánkozott belőlem: "akkor lenne hazugság, ha azt írtam volna, hogy az ábra pontosan azt mutatja, amit mértek."

Idézem a hazug posztodból az ide vonatkozó részt:
"Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben a Szilícium-völgyben a Google-ben, ahol egyébként kifejezetten ügyelnek arra, hogy mindenkit a tudása, tehetsége alapján jutalmazzanak, s szerintük náluk nincsen semmilyen nemi alapú megkülönböztetés:***
Tehát hiába ugyanaz a munkakör, felelősség, a férfiak és nők elvétve keresnek ugyanannyit az 'esélyegyenlőséget biztosító' Google-ban."

Hol van az, hogy ez ugyanazon munkakörben lévő férfiak és nők fizetéskülönbsége? Melyik ez a munkakör? Vagy vették az összes munkakört és azoknak az átlagait hasonlították össze? Ha egy kevésbé jól fizető munkakörben dolgozik 1000 nő és 10 férfi ugyanannyiért, egy sokkal jobban fizetőben pedig 1000 férfi és 10 nő, szintén ugyanannyiért, akkor most óriási a fizetéskülönbség a két nem között?
Akárhogy magyarázod, színtiszta HAZUGSÁG, amit itt előadsz. HAZUG statisztikát gyártasz.

"Nem, nem a gyakornokot hasonlítjuk a senior architekthez, hanem a gyakornokot a gyakornokhoz, a senior architektet a senior architekthez. Mivel ezt teszzük, a pontos számoknak alul nincs sok értelme, nem is hivatkozom rájuk."

Magyarul az ideológiai kabátgombodhoz rittyentettél egy statisztikai ábrát, aminek gyakorlatilag semmi köze a valósághoz, vagyis HAZUGSÁG.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 20:55:32

@Sadist: "Idézem a hazug posztodból az ide vonatkozó részt:
"Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben " [...]
Hol van az, hogy ez ugyanazon munkakörben lévő férfiak és nők fizetéskülönbsége?" - ööö, ott, hogy " fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben".

@Sadist: "Melyik ez a munkakör?" - hm, azt írta a forrásról, hogy "linkelt cikk egy áldozatkultista anekdota-gyűjtemény, nincs benne semmi olyan adat, amit a 3. grafikonon lévő két totál diszjunkt Gauss-görbe reprezentál." - tehát gondolom, olvasta a cikket, abban benne van, hogy "six to seven standard deviations between pay for men and women in nearly every job category."

Nem, nem kabátgombhoz rittyentettem statisztikát, hanem egy statisztikai eredményhez (hatásnagyság) készítettem szemléltető ábrákat (s ezt jeleztem is a bejegyzésemben), mert a számok jelentését nem sokan nem értik.

Sadist 2020.07.08. 22:27:47

@Kikívánkozott belőlem: Ezt se hagyd ki az elejéről: "one official has said,"
Semmilyen tényszerű információ nincs a cikkben, semmi nincs arról, hogy milyen adatokkal dolgoztak, hogyan számolták a különböző statisztikai mutatókat, tettek-e különbséget részmunkaidős és teljes munkaidős munkavállalók között, figyelembe vették-e a túlórákat, végzettséget, munkatapasztalatot, Google-nál eltöltött időt.

Úgyhogy ez továbbra is szemenszedett, szándékos HAZUGSÁG.
Erről nem fogok többet vitázni. Majd ha kiszeded a posztból a kamu grafikont és közzéteszel egy helyesbítést, akkor esetleg.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 22:40:20

@Sadist: hú, ezt már írtam korábban is másnak: azt feltételezem, hogyha nem lett volna igaz, akkor helyesbítést kért volna vagy a szervezet, vagy a Google, vagy mindkettő. Per van, aminek még nincs vége. S persze nagyon nehéz részletes adatokhoz hozzáférni, mert azok általában titkosak.
süti beállítások módosítása