Kikívánkozott belőlem

Lesznek, akik kihasználják a rendszert

2020. június 30. - Kikívánkozott belőlem

Ez a poszt a harmadik része annak a sorozatnak, amiben a feltétel nélküli alapjövedelem (FNA) ellen felhozott érvekre próbálok válaszolni. Az első rész a FNA és a kommunizmus közötti három alapvető különbséget mutatja be, a második pedig arra a félreértésre hívja fel a figyelmet, hogy csak az lenne munka, amiért fizetést kapunk. A mai bejegyzésem témája pedig arra a gyakran felhozott érve próbál választ adni, hogy lesznek, akik kihasználják a rendszert.

Jó lenne, ha csak azok kapnának pénzt, akik dolgoznak?

Aki nem dolgozik, ne is egyék szól a közmondás, de szerencsére már ma sem tartjuk be, különben gyermekeink, nyugdíjasaink, munkaképtelenjeink gyorsan éhen halnának. A társadalmunk úgy döntött, hogy vannak, akik nem munkaképesek, s őket kötelességünk eltartani.

De mi a helyzet azokkal, akik a társadalom szerint munkaképesek, de ha senki sem kötelezi őket arra, hogy dolgozzanak, akkor nem dolgoznak? Erre manapság az a válaszunk, hogy őket munkára kell bírni. Ezzel nem értek egyet. Akinek már volt olyan munkatársa, mint nekem, aki csak a fizetésért csinálta, mutatta, hogy dolgozik, de közben hátráltatott, az valószínűleg egyetért velem. Már azon is gondolkodtam, hogy felajánlom, hogy összedobunk neki egy kis extrát, csak ne jöjjön be. Szerintem sokkal jobb lenne mindenkinek, ha azok, akik csak a pénz miatt rontják a levegőt, inkább megkapnák a fizetésüket, de nem zavarnák azokat, akiket a célok elérése is érdekel. Persze ehhez el kell engedni az igazságos világba vetett hitünket, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék.

Azaz a kérdésre az egyszavas válasz: nem.

Akik most szívesen dolgoznak pénzért, azok vajon szívesen dolgoznának fizetés nélkül?

Ez egy igencsak lényeges kérdés, s a kommentek között is gyakran előfordult az érv, hogy sokan azok közül, akik manapság hasznos munkát végeznek pénzért, baleknak tartanák magukat, ha akkor is dolgoznának, ha senki nem fizetne érte. Megértem a félelmet, s ezért is kell egy átállási idővel számolni, amíg az emberek kipihenik magukat, hiszen ma sokan túlságosan elfáradtak.

Ehhez az is hozzájön, hogy sokan még mindig úgy gondolják, hogy csak akkor hasznosak, jók, ha egy másik azt mondja – mintha még mindig az iskolában lennének és a tanár kegyéért esedeznének. A felnőtté válás fájdalmas folyamat, s bizony ilyen szempontból a FNA bevezetése fájdalmas lenne.

Azt tudjuk az emberi lélekről, hogy szeretünk a többiek hasznára lenni, azaz az emberek hosszabb távon várhatóan továbbra is el fogják végezni a hasznos munkát. Ez most is elég jól működött a maszkok esetén, sokan, hallva, hogy maszk-hiány van, látva, hogy megvannak ehhez az eszközeik, elkezdtek maszkokat gyártani: volt, aki pénzért, s volt, aki megengedhette magának, s ezt ingyen tette, hogy segítsen.

Azaz a kérdésre a válasz: ha a munkájukat hasznosnak érzik, igen.

Lesznek, akik kihasználják a rendszert?

Szerintem igen. Más megfogalmazása ennek a kritikának, hogy ez csak akkor lenne megfelelő, ha az emberek megérnének rá, s erkölcsösek lennének. Ezzel már nem értek egyet. Ugyanis a feladatunk nem az emberek szidása, bántása, megnevelése, hanem egy olyan társadalmi rendszer javaslata, ami jobban működhet, mint a mostani.

Persze itt jön a kérdés, hogy mit jelent a 'jobban', véleményem szerint: mivel az emberi élet egyszeri és megismételhetetlen, a társadalmi rendszer szerepe az, hogy biztonságos védőhálót és támogatást nyújtson az embereknek, hogy a lehető legtöbbet hozzák ki az életükből, úgy, hogy ezzel nem élik fel a jövőt. Ez alatt azt értem, hogyha valaki elbukik, akkor segítsen neki újrakezdeni, illetve ne kelljen a vágyait, az álmait a mindennapi betevő miatti aggódása miatt feladni. S ha valaki lustálkodni szeretne egész nap, akkor az lustálkodjon. Szerencsére a legtöbbünk, ha nem vagyunk széthajtva, szeretünk valami hasznosat csinálni.

Jó, de termelünk majd eleget, hogy eltartsunk mindenkit?

Szerintem igen, hiszen ahhoz, hogy eleget termeljünk, hogy eltartsuk magunkat arra van szükség, hogy: legyen, elég ember, aki termelni szeretne, ehhez meglegyenek az eszközei, legyen információ arról, hogy hol, mire van szükség. Manapság, a technológiai forradalomnak köszönhetően nincs sok termelőre szükség, az emberek egy része szívesen termel, ha tudja, hogy szükség van rá, az információ is egyre könnyebben eljut hozzánk, hogy mire van szükség; ezért a válaszom: igen. 

Ja, s még mielőtt megkapnám: nem az én világképem a túl pozitív és naiv, az enyém a realista, a művek, jóslatok, amiket realistának szoktunk nevezni túl cinikusak. Lásd pl. a Legyek ura keserű, kitalált, de sokak által reálisnak gondolt történetét és a pozitív valóságot.

Összefoglalva: a feltétel nélküli alapjövedelem során várhatóan lesznek, akik kihasználják a rendszert, de így is eleget fogunk termelni. 

A bejegyzés trackback címe:

https://kikivankozottbelolem.blog.hu/api/trackback/id/tr8715802960

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

clemens 2020.07.01. 16:22:37

Rémisztő hogy ilyen gondolat egyáltalán eszébe jut valakinek.
Csak elutasítani tudom azt a nézetet, miszerint ha egy ember megszületik, azt a társadalom köteles eltartani anélkül hogy az illető bármilyen erőfeszítést tenne saját megélhetése érdekében.
Ha ezt a múltba vetítjük, egyértelmű hogy nem jöttek volna létre a fejlett társadalmak, igaz akkor nem vitatkoznánk ilyen abszurditásokról.

232323 2020.07.01. 16:23:25

Ki fogja a patkányokat összegyujteni? Ki fogja az összehányt király utcát feltakaritni hajnalonként? Ki fog bemenni ingyen az okmányirodába kiszolgálni az ügyfeleket? (Nyilván lesz ilyen, aki esetleg "hatalmat" akar gyakorolni, de ő inkább ne menjen be).

A munka azért munka, mert ingyen senki sem csinálná meg. Amit szívesen megcsinálnának emberek, azt pedig most is ingyen végzik sokszor.
Szóval 100ból 99 munka nem lenne elvégezve, cserébe részegen őrjöngenének egész nap az emberek dologtalanul az utcán.

Fikalnyik Eugén 2020.07.01. 16:25:08

Imádom, amikor a szélsőbal a legbámulatosabb módszereket találja ki arra, hogy elköltse az adómat. Nem elég a csúti elmebaja kisvasúttól stadionon át mexikói templomfelújításig, jön a másik oldal, és már a zsebemben turkál. Létezik olyan, hogy feltétlen alapjövedelem most is: ez az, amikor a társadalmi szervezetek, pártok alapítványok, egyházak stb. tarhálnak adóbevalláskor. Csak az annyiból igazságosabb, hogy mindenki a saját pénzét költheti másokra. Ezt javaslom ebben az esetben is, mindenki az adója 3-5%-át tetszőleges embernek adhatja regisztráció után, oszt jónapot.
Ja.
Zabálni a kondérból, de semmit sem belerakni az tényleg erkölcsös. És legfőképpen fenntartható.

232323 2020.07.01. 16:29:37

Melyik programozó fogja a nagy elsz*rt állami szoftvereket programozni ingyen? :) :)
Nyilván örömmel írok én programot, de úgy ahogy nekem tetszik. Ha más akarja megmondani, akkor bizony azért fizetni kell.

metal · http://electric.blog.hu 2020.07.01. 16:31:54

Nyugtass meg légyszíves. Ugye nem vagy 10 évesnél több! Kb abban a korban hoznak elő ilyen fantazmagóriát az emberek!

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 16:32:19

Ez megint csak a multiknak jo hogy a fogyasztasi spiralt fenntartsa ezzel bebetonozva a felso 1 %ot. A kozeposztalynak uzenem ha ez vegbemegy akkor mi megyunk a prolikhoz.... a kurva anyjat annak aki ezt kitalalta...

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 16:34:21

@a nagy hohohorgász: vagy a felso 1% tamogassa fizessen csak. Ugy mar oke... de gondolom ezt azert nem szavazzak meg:()

#szájbergyerek# 2020.07.01. 16:41:55

Lehet kérdeztem már másik posztban:
Ha mindenki ingyen fog dolgozni (vagyis adót sem fizet senki, mert nincs miből), akkor kik fogják összedobni az alapjövedelemre valót?

nincs1agy 2020.07.01. 16:47:24

@#szájbergyerek#: Kb. 5 ezer milliárdos állami kiadás lenne évente, ha csak a felnőttekkel, és havi 50 ezer forinttal számolok..

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 16:49:48

@#szájbergyerek#: igen, kérdezte, s ott ezt válaszoltam "Átolvastam ezt a cikket, s amennyiben tud angolul, akkor esetleg ez választ adhat arra a kérdésére, hogy miből lesz rá pénz: medium.com/@austingmackell/remittances-from-nowhere-6647b8cd1a59 - mit gondol róla?"

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 16:50:26

@nincs1agy: nem feltétlen, lásd: medium.com/@austingmackell/remittances-from-nowhere-6647b8cd1a59

midnight coder 2020.07.01. 17:05:37

@232323: +1. És azt is megkérdezném, hogy ki menne el mondjuk aszfaltozni ingyen ?

Amúgy az FNA szerintem nem is errõl kellene hogy szóljon, hanem arról, hogy egyre kevesebb ember kell egy-egy termék elõállítására, és ezt nem feltétlenül úgy kell megoldani, hogy pótcselekvéseket finanszírozunk (Pl. csapatépítõ tréningek, mindenféle pszhicomókusok, coachok és más bölcsészek).

Ezt a problémát záros határidõn belül meg kellene oldani, csak kérdés hogy hogyan.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.07.01. 17:13:40

A FNA bevezetése a jelenlegi, liberális rendszeren belül marhaság, csak rosszabbá tenné a dolgozók helyzetét.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 17:19:30

@MAXVAL bircaman közíró: miért? Nekem pont úgy tűnik, hogy jobbá tenné, hiszen jobb alkupozícióból indulnának. Mit nem vettem figyelembe?

nincs1agy 2020.07.01. 17:22:20

@Kikívánkozott belőlem:

8 millió X 50 ezer ft X 12 = 4800 milliárd ft.

Mondjuk tegyük fel, hogy felszámolják ezzel párhuzamosan a segélyezési rendszert, és az ehhez kötődő bürokráciát, ezzel is max ezer milliárdos megtakarítást érnek el..

CalabiYau 2020.07.01. 17:25:48

Már az ötlet?, de inkább gondolat is abszurd!!! Főleg Magyarországon, ahol az értékteremtés és a jövedelem kialakulásának lényegi folyamatát sem értik sokan! A javaslatot még "halkan" sem szabad felvetni, mert a "szociális idióták" serege megneszeli a lehetőséget és máris megy a tüntetés az "ingyen dohányért"!!! Ez a liberális hülyeség túlburjánzása! A lényeg: ha fogyasztani szeretnék (bármit), meg kell termelnem annak ellenértékét!!! Természetesen ez a munkára képes és alkalmas korhatáros felnőttekre érvényes kikötés.

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 17:50:02

Emberek azon gondolkozzatok mar el hogy ma mi van ingyen??? Semmi!! Akkor szetintetek az alaojovedelem munka nelkul az ingyen lesz???? Valakinek kurvara fog fajni!!!! Es nem a felso 10000nek.... hallo gondolkozni kene!!!!! Es a proli mire megy az alamizsnaval??? Semmire!! Ez csak arra jo hogy a kozeposztaly megdogoljon!!!!!

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 17:52:35

@MAXVAL bircaman közíró: @nincs1agy: medium.com/@austingmackell/remittances-from-nowhere-6647b8cd1a59

Egyébként szerintem pont az a lényege egy jobb rendszernek, hogy kevesebbet kell szenvedni, s többet kapunk. Ugyanúgy, mint egy jobb technológiának röviden az a lényege, hogy kevesebb szenvedés, több eredmény.

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 17:58:06

@Kikívánkozott belőlem: ki kap tobbet? Aki nem dolgozik. Ha nem dolgozol kapsz havi 50 e hufot ha dolgozol akkor levonnak a sajat jarulekodon kivul meg 100 e hufot h az alapjovedelem meglegyen es kapsz 50 e hufot. Azaz minusz 50 e. Hat tamogassa a munkakerulo prolikat a kitalalo sajat vagyonbol.

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 17:59:45

@Kikívánkozott belőlem: tanulj meg matekul es rajossz!!! Vagy tarj fel olajmezoket mon!!!@ edes istenem ennyi hulyet egyrakasra!!!!

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 18:01:19

@Kikívánkozott belőlem: amugy havi 50 plusszal mi a faszt kezdesz???? De most komolyan, azt csak elinni lehet....

nincs1agy 2020.07.01. 18:18:17

@Kikívánkozott belőlem: Kérdés, hogy ekkora költségvetési plusz kiadást mennyire kompenzál a megnövekedett fogyasztási többlet. Egy olyan országról beszélünk, amelyik 20 évig épített egy 600 milliárdos metróvonalat...

#szájbergyerek# 2020.07.01. 18:19:12

@Kikívánkozott belőlem:
Lássuk jól értem-e: Úgy gondolják, hogy kezdetben havi 30 USD-nek megfelelő összeg elég a polgárnak.
A valódi cél pedig egy "világvaluta" bevezetése lenne, amit PB-nek neveztek el. Természetesen az IMF fogja hitelezni a kormányoknak nemzeti valutáért cserébe. Ez azért "jó", mert amíg ki nem kopnak a nemzeti valuták addig is lehet trükközni átváltással, amiről még nem tudjuk hogy fog alakulni, csak reméljük, hogy kedvezően. (Nyilván)
Aztán ebből a PB-ből egy ENSZ által létrehozott világméretű adóhatóságnak is kell tejelni kormányoknak. Persze a kormányok megtehetik, hogy elinflálják a nemzeti valutát a p...ba, hogy az adókat tudják PB-ben fizetni.
A nemzeti valutát felhalmozó "gazdag" polgárokat viszont jól megadóztatják, hogy minél előbb váltsa át a megtakarítását PB-re. Nyilván visszaosztásnál már figyelni fognak arra, hogy mindenkinek egyformán jusson.

Kohn bácsi erre azt mondaná: Ügyes!

midnight coder 2020.07.01. 18:36:58

@a nagy hohohorgász: Nem. Ez kb. úgy működik, hogy ma is kb. minden rászoruló megkapja az 50 ezer forintját, kivéve aki olyan nyomorult, hogy valamiért nem tudja átvenni, Pl. hajléktalan.

Azaz, kb. így változik a dolog:
Fna előtt:
Te fizetsz 50 ezer forintot
Te nem kapsz semmit
Hátrányos helyzetű kap 50 ezer forintot
Fna után:
Te fizetsz 100 ezer forintot
Te kapsz 50 ezer forintot feltétel nélkül
Hátrányos helyzetű kap 50 ezer forintot ahogy eddig is.

chrisred 2020.07.01. 18:40:16

@clemens: Igazad van. Többet ne képezzünk pedagógusokat meg gyerekorvosokat, oldják meg maguk a kis lurkók. Vegyenek fel babahitelt, ha nincs vagyonuk.

lobaszopiatej 2020.07.01. 18:42:29

NEET-ek bizony örülnének:

www.reddit.com/r/NEET/comments/b82uyc/wagie_wagie_get_in_cagie_all_day_long_you_sweat/

"Wagie cries and wagie moans, Works his fingers to the bones. Work and work, no time for fun. Only exit is a gun."

ArriMédesz 2020.07.01. 18:49:38

a kérdés mindig ugyanaz
van-e akkora pénzmennyiség amekkora
még nem okoz gazdasági problémákat és nem csökkenti a munkavállalási kedvet
már van pozitív hatása
de ez akkor sem feltétel nélkül alapjövedelem, az már más. ez feltételes pénzutalás lenne, melynek összege bármikor módosítható, mely akár el is vehető, stb.

chrisred 2020.07.01. 18:50:15

@a nagy hohohorgász: Nagyon sok olyan állami szolgáltatást kap mindenki, amiről azt gondolja, hogy jár neki, mert nem kell fizetnie érte.

Ekrü 2020.07.01. 19:15:34

@midnight coder:
Tehát Fna előtt =Fna után.Gyakorlatilag mindenképp 50 ezer forintot fizetek és nem kapok semmit,hisz a második verzióban is csak az általam befizetett 50ezret kapom vissza...Olyan ez mikor az egyik zsebedből átteszed a másikba.

midnight coder 2020.07.01. 19:21:41

@Ekrü: Tulajdonképpen igen, csak egyszerűsíti az életét a rászorulóknak - és neked is. Mert innentől kezdve, ha a hajléktalan is simán fel tudja venni, akkor megszűnik a jogalap a koldulásra, kukabúvárkodásra.

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 19:39:11

@Ekrü: bmeg nem 50 ezer forintot fizetsz hanem 100at.

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 19:44:25

@midnight coder: te meg mibol gondolid h akkor eltorlik a segelyt mert errol kurvara nem volt szo .... ember 4millio dolgozo fizetne 10 millio embernek. Matek bmeg. Szerinted ugyanannyit kapsz vissza mint amit befizetsz?????? Edes istenem ennyi hulyet.... szerinted a fna ra a lovet kitol szednek bmeg? A hajlektalantol????? Csak a dolgozoktol tudjak elvonni, vagy johet az 50%os afa...... ur isten bmeg.

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 19:47:21

@a nagy hohohorgász: basszatok meg baltol jobbig. Jojjon az anarchia es vesszen minden rohadt proli mert azok meg a tolvajoknal is hulyebbek es lustabbak. Lofaszt ingyenpenz. Gyertek lopni es akkor a telekhataron megkuzdunk...

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 19:48:26

@a nagy hohohorgász: a kibaszott ingyenpenzetek csak a dolgozo kozeposztalyt sulytja. Rohadjatok meg ingyenelo gecik.

Wildhunt 2020.07.01. 19:49:28

@midnight coder: Te meg felébredsz. Mikor láttál olyat, hogy pld. a kátrányos helyzetű feladta a kukabúvárkodást, útonállást, öregezést, stb. mert már elég segélyt kapott? Szerinted a hajláktalan attól a havi 50000 Ft-tól lelép az utcáról és párás szemekkel virágkertésszé válik?

a nagy hohohorgász 2020.07.01. 19:49:33

@Ekrü: amugy mi a faszt kezdenel 50 ezer forinttal te lumpenproli?

midnight coder 2020.07.01. 20:20:42

@a nagy hohohorgász: Ez csak úgy működhet, ha eltörlik a segélyt, sőt a minimálnyugdíjat is.

midnight coder 2020.07.01. 20:22:52

@Wildhunt: Mindenesetre onnantól kezdve lehet tiltani a koldulást, a kukázást, és nem lehet olyasmire hivatkozni, hogy valaki azért követett el bűncselekményt, mert nem volt mit ennie.

Ekrü 2020.07.01. 20:28:50

@midnight coder:
Az,hogy értem amit leírtál az nem azt jelenti,hogy egyet is értek vele.Számomra nem oké az,hogy elvesznek tőlem plusz 50ezer forintot azért,hogy utána nagy kegyesen visszaadják mint egy könyöradományt,azt legyek még hálás is érte.Sokkal egyszerűbb és tisztességesebb ha el sem veszik tőlem.
"akkor megszűnik a jogalap a koldulásra, kukabúvárkodásra. "-Jogalap eddig sem volt rá,ráadásul kétlem ,hogy az aki nem ment el az aldiba/tescoba stb.dolgozni mert kevesellte a 1-2-300 ezer forintot,az majd most abbahagyja a koldulást 50ezer forint miatt.
@a nagy hohohorgász:
"bmeg nem 50 ezer forintot fizetsz hanem 100at. "-De ebből @midnight coder szerint 50-et visszaadnak.Erre válaszoltam neki.De ha engem kérdezel én nem hogy 50-ezret de 1 Ft-ot sem vagyok hajlandó erre a célra áldozni...
"amugy mi a faszt kezdenel 50 ezer forinttal te lumpenproli? "-Sztem tartozol egy bocsánatkéréssel...

Ekrü 2020.07.01. 20:36:20

@chrisred:
"Nagyon sok olyan állami szolgáltatást kap mindenki, amiről azt gondolja, hogy jár neki, mert nem kell fizetnie érte. "-Ilyet max csak te gondolsz.Épeszű ember pontosan tudja,hogy ezek a szolgáltatások azért járnak neki mert már az adókban,járulékokban megfizette az árát.

chrisred 2020.07.01. 21:03:56

@Ekrü: Igen. Tehát épeszű ember olyat nem gondol, hogy befizet 50 ezret, és semmit sem kap vissza.

élveteg 2020.07.01. 21:11:22

"Akinek már volt olyan munkatársa, mint nekem, aki csak a fizetésért csinálta, mutatta, hogy dolgozik, de közben hátráltatott, az valószínűleg egyetért velem. Már azon is gondolkodtam, hogy felajánlom, hogy összedobunk neki egy kis extrát, csak ne jöjjön be."

Már megbocsásson de miféle munkahely az ilyen ? Milyenek ott a vezetők akik ezt eltűrik? Nálunk ilyen elő nem fordulhat Ha nálunk valaki az alap teljesítményt nem hozza annak egyszer szólnak utánna mégeygszer aztán repül az illető a fenébe ahogy számtalanszor elő is fordult Ha esetleg a munkahelyi vezető nem észlelné hogy probléma van az illetővel ( Ilyen is előfordulhat ) akkor többi kolléga, azok közül akik a legjobban hajtanak szó szerint kivágatják azt az embert

Ekrü 2020.07.01. 21:12:52

@chrisred: Dehogynem,ha pld. ha adományt ad.Viszont épeszű ember szereti eldönteni maga ,hogy mire és mennyi pénzt adományoz és ezt senkinek sincs joga eldönteni helyette.Legkevésbé sem kötelezővé tenni.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.07.01. 21:20:37

aki nem dolgozik, ne is egyék.
egyszeru mint az 1x1.

chrisred 2020.07.01. 21:43:37

@Ekrü: Épeszű ember tudja, hogy adót fizetni kötelező, és az állam kizárólagos joga, hogy meghatározza, mennyi adót szed be, és azt mire használja fel.

Ekrü 2020.07.01. 21:49:43

@chrisred: Az állam jelen esetben a kormányzópárt aki viszont nem herdálhatja el hülyeségekre a beszedett adót,illetve ha megteszi akkor ne csodálkozzon,ha a következő választáson leváltják.Én biztos nem fogok szavazni egy olyan pártra aki az én adómból akar ingyenélőket tartani.De ha egyszer mégis ilyen kerül a hatalomra,akkor onnantól kezdve én nem fogok adózni.

chrisred 2020.07.01. 22:02:26

@Ekrü: Pont itt van a kutya elásva, globális társadalmi jelenség, hogy egyre több az eltartott szavazópolgár, és egyre kevesebb az aktív adófizető. Vagyis a hatalomra vágyakozó politikai erőknek egyre több "herdálást" kell ígérnie, hogy mrgnyerje a szavazókat.

Ekrü 2020.07.01. 22:12:20

@chrisred:
"hogy egyre több az eltartott szavazópolgár, és egyre kevesebb az aktív adófizető. Vagyis a hatalomra vágyakozó politikai erőknek egyre több "herdálást" kell ígérnie, hogy mrgnyerje a szavazókat. "-Az ember a gyermekeit szívesen eltartja,hisz ők később szintén adófizető polgárok lesznek, mint ahogy a nyugdíjasok is dolgoztak 30-40-50 évet a nyugdíjukért.Az ők eltartásuk NEM herdálás.Az FNA-t viszont kétlem ,hogy a dolgozó emberek nagy része támogatná,itt ugyanis arról van szó,hogy olyan embereknek adunk ingyen pénzt akik ugyan dolgozhatnának de nem teszik.Gyanítom a nyugdíjasok sem fogják támogatni.Ez ugyanis herdálás és ehhez egyik kormánynak sincs joga.

Wildhunt 2020.07.01. 22:18:05

@midnight coder: Ahogy @Ekrü is írta jogalap ma sincs hozzá, mindenféle szivárványszervezetek támogatásával működik. Valamiért ezek fontosabbak, mint a hatályos törvények. Amúgy szerintem a szociális hálónak egyetlen feladata van, felszínen tartani azokat akik képtelenek ezt önerőből megtenni. Lehet köpködni.

DFK 2020.07.01. 22:22:27

És ezt a sok marhaságot a posztoló el is hiszi? Ráadásul a valósággal köszönőviszonyban sincsenek az állításai.

Ad Dio 2020.07.01. 22:31:20

"Lesznek, akik kihasználják a rendszert"

Nem. Nem lesznek. Mert egy ilyen baromságot SOHA nem szavaz meg a józan többség. Ld. Svájc esete.

Elképzelhető, hogy egyszer a távoli jövőben rákényszerül az emberiség egy alapjövedelem bevezetésére, de az minden lesz csak feltétel nélküli nem.

Nincs ingyen ebéd. És nem is lesz.

Balogh Zsolt · http://vonattal-termeszetesen.blog.hu/ 2020.07.01. 22:31:25

Tételezzük fel, hogy lesz FNA. Mondjuk havi 100 fabatka. Ha mindenki zsebében ott lesz havonta 100 fabatka, mennyi lesz az albérlet havonta? Szinte biztos, hogy több, mint 100 fabatka!

El lehet menni borsodi meg nógrádi falvakba, ahol már van "alapjövedelem", ráadásul generációk óta. Igazán boldog, rendezett falvak ezek ugye? Mindenki csak fest a szabadidejében, meg ingyen gereblyézi a füvet az árokparton.

Szerencsére ebben az agyrémben csak olyan emberek hisznek, akik nincsenek döntési pozícióban...

Who111 2020.07.01. 22:34:46

Azt még nem láttam, hogy bárki említette volna a robotokat. Pár éven belül rengeteg robot lesz (meg 3D nyomtató). Nagyon kevés kétkezi munkásra lesz szükség. Főleg olyanokra, akik most közvetítő cégeken keresztül végeznek betanított munkát pl. autóiparban. Beteszi az anyagot a gépbe és a végén kiveszi. Ha zöld a lámpa, megy a következő szintre, ha piros, akkor a piros dobozba (red box). Ez egy kb. 800e Ft-os automatával ma is megoldható. Tehát mi lesz ezekkel az emberekkel? Vagy éhen halnak, vagy alapjövedelem. Ha pálinkára költi, akkor arra költi. Legalább kevesebb ideig él. Ez is egy szelekciós feltétel. Idővel az okosabbak lesznek többségben, akik legalább egy egyszerűbb robotot be tudnak programozni, a többi kihal és nem kell alapjövedelem. Aki meg dolgozni (alkotni) akar, az mindenképp fog. Lehet, hogy naiv vagyok, és én vagyok kisebbségben, de szeretem látni, ha összerakok valamit és az működik. Egyébként meg én azt csinálnám, hogy csak az szavazhat, aki tesz is valamit az adott országért. Ha csak alapjövedelmet akar kapni, az a szíve joga, de az ilyen ne szavazzon az aktuális kormányról és csak alapszintű egészségügyi ellátást kapjon. Igen, első és másodrendű állampolgárokról beszélek, ha valaki nem hallotta volna ki! Az élethez való joga így megmarad, de nem juttathat hatalomra olyan erőt ami megígéri neki, hogy többet kap, így láncreakcióba sodorva a rendszert.

Tangooo 2020.07.01. 22:43:32

A finnek nagyon ki akarták próbálni ezt a feltétel nélküli jövedelmet és egy mintán kipróbálták. A kísérletet félidőben leállították, mert rájöttek, hogy a dolog mindennek nevezhető, csak racionális elképzelésnek nem, tudniillik nem veszi figyelembe, hogy az emberek nem egyformák és így még az eddig dolgozók közül is sokan inkább otthon vakarták a hasukat.
Volt már nálunk is ilyen kísérlet egy egész népcsoporttal (azt segélyezésnek hívták), aztán annak is az lett a vége, hogy sokan fel sem keltek az ágyból, nemhogy dolgoztak volna.

Lővenbrau 2020.07.01. 22:49:05

@a nagy hohohorgász: Nem értitek a lényeget.. Majd nyomtatnak annyi lóvét amennyire azükség van :-D Törvényileg szabályozzák, hogy egy kiló kolompír rezsicsökkentéssel max 100 forint lehet... Rögtön eladnám a boltomat, rohaggyak meg, ha reggeltől estig güriznék... A Fészt kiirtanám, egésznap könyvet olvasnék. 3 naponta bebasznák..., 1 napig kurváznék, aztán egy napot meg néznék a semmibe, hogy mi a faszt keresek ebben a világban, mert nincs kényszer és kihívás az életben... :-D

Ad Dio 2020.07.01. 22:58:58

@Who111:

Van igazság abban amit mondasz.

Csak egy sereg dolgot meg kell oldani, különben az egész egy abszurd. Ameddig egy EU még a közös minimálbért sem tudja kiizzadni, addig vajon elképzelhető~e az, hogy ey közös FNA kijöjjön? MErthát ugye ha mondjuk a németek kitalálják, hogy adnak mindenkinek mondjuk 800eurot havonta, míg mo meg adna mondjuk 200at, vajon mi akadályozná meg a komplett keleti blokkot, hogy no~ba akarjon költözni?

Ha mo is 800 eurot fizene, akkor vajon ki dolgozna egy percig is tovább?

Ha no is 200 eurot fizetne, vajon abból ki élne meg ott?

És akkor még nem beszéltünk az eun kívüli világról. Egy FNA vajon milyen szinten vonzaná be a világ ÖSSZES ágrólszakadját?

Az ki finanszírozná?

Vajon a robotot hogy adóztatod meg:?

Ha ki is veted rá az adót, hogy veszed rá a robot tulajdonsát, hogy AZONNAL ne alokálja a robotot egy olyan országba, ahol nincs robotadó?

enrikokaruszo 2020.07.01. 23:59:11

választási híreinket látták

Gery87 2020.07.02. 00:08:27

A FNA egy hülyeség, egy újbalos naiv vágyálom! A gyerek a szülei munkájából él, eltartott, a nyugdíjas pedig ledolgozott évei után kap pénzt az államtól adózott jövedelme fedezeteként, vagy magánnyugdíj alapba spórolt saját pénzéből.....szóval a párhuzam sem áll meg!

Az FNA gyakorlatilag azt jelenti hogy a semmire kapna vki pénzt alanyi jogon....eltartott lenne, úgy hogy soha nem kötelezik rá hogy dolgozzon.

Inkább arra kéne törekedni hogy a jövedelmi különbségek csökkenjenek!
Nem arra hogy egy vastag ingyenélő, dologtalan és egyben kihasználható, befolyásolható réteg jöjjön létre ami mindennél jobban függ az államtól és másoktól! Ez a polgári társadalom totális megcsúfolása és züllesztése!

inreallife 2020.07.02. 00:16:14

@nincs1agy:
Erre mar volt modelszamitas es az atallas nem lenne akkora osszeg, ha jol emlekszem 500 milliard minusz lett a vege ugy, hogy a felnottek 100K-t, a gyerekek 50-t kapnanak, cserebe nincsenek segelyek, meg alacsony nyugdijak stb. Az pedig mar nem is tunik egy olyan hihetetlenul elvetemult dolognak a 13 havi havi penzszoras fenyeben, ami nagysagrendileg hasonlo osszeg. Arrol nem is beszelve, hogy egy csomo felesleges adminisztracio rengeteg megtakaritast hozhat az allam szintjen is.

En azt gondolom, hogy a joval szocialisabb europa, meg a kapitalista usa kozott jol lathato a kulonbseg, ki hogyan kezeli a dolgokat. Az usa csak latszolag sikeresebb, nem vesszuk figyelembe, hogy bitang merteku nyersanyagon ulnek, amit europa mar regen felelt az elmult evszazadokban. Nem vagyok benne biztos, hogyha megtisztotagatnank ezektol a szamoktol a gazdasagot, akkor az usaban az atlagos joe jobban elne, mint az unioban az atlagos joe. Ez pedig azt jelenti, hogy meg akkor is megeri kidobni egy jelentos osszeget mihasznakra, ha cserebe parat ki lehet huzni a nihilbol. Ezt hivjak szocialis halonak. Hosszabb tavon tutira megeri.

Nyilvan nem olyan vilagot elunk, ahol mondjuk 30 evre elore lehet tervezni, vagy egy intezkedes reven befektetni ugy, hogy csak 30 ev mulva jonne a haszna. De papiron mukodne, es ezert probalkoznak piloting projektekkel is. Nem azert, mert nem jonnek a szamok, hanem azert, mert rovid tavon nagy a minusz, csak kesobb terul meg.

En sem vagyok egyebkent oda az otletert, plane nem magyarorszagi viszonylatban. Ellenben mindig eszembe jut az, amit az egyik kornyezetvedelmis mondott, hogy amig az emberek eheznek, addig eszukbe sem jut olyan dolgokra figyelni, hogy az eldobott hulladek kornyezeti kart okoz. Es ennek valahol van igazsagtartalma. Ha meg lehet oldani, hogy a lakhatas, 1 kilo kenyer, meg a 2 liter viz biztositott legyen mindenki szamara, mint elvart minimum, akkor ott mar elvarasok is megjelenhetnek.

A nincstelenek nemcsak ujratermelik magukat, sokan lecsusznak. Minel magasabb szinten tudjuk elkapni oket, annal konnyebb lesz termelore forditani oket. A rendszer ereje az egyszeruseg. Az ara az kalkulalhato. Vesztesegek biztosan lesznek, de joval tobb lesz az elonye. Meg az se biztos, hogy penzzel kifejezheto a nyereseg. En azt gondolom, hogy a gyerekek miatt eri meg mindenkepp. Mindegy, hogy mi miatt kerul egy csalad nehez helyzetbe, iskolazatlansag, devizahitel, munkanelkuliseg, a 2 millio fiatalkorubol tobb szazezer nem el emberi mercevel eletnek nevezheto eletet. Rassztol fuggetlenul. A felnottek nem nagyon valtoznak, akarmennyi penzt koltesz rajuk. De a gyerekekbol meg barmi is lehet.

Gery87 2020.07.02. 00:16:42

@Who111:

"Azt még nem láttam, hogy bárki említette volna a robotokat. Pár éven belül rengeteg robot lesz (meg 3D nyomtató). Nagyon kevés kétkezi munkásra lesz szükség. "

Marhaság....A 3d nyomtató meg valamiért olyan kibaszott trendi pedig nem csodagép, egy elcseszett digitális esztergaféleség....összetett, bonyolult gépeket nem fog kiszarni magából
Mit vártok hogy otthon 100 kiló műanyagból autót szarik?
A gépesítés meg....egyszerűen annyira drága hogy nem fognak mindent gépesíteni....főleg hogy amit 100 képzetlen kínai megcsinál, ahelyett a drága és karbantartás igényes robotok mellé képzettebb karbantartók, gépbeállítók és programozók kellenek...az meg nem nő minden bokorban és nem húgyér szarér dolgoznak....operátor (biorobot)meg kb igen, ennyit a gépesítésről!

videki gyerek 2020.07.02. 02:50:20

@Kikívánkozott belőlem: "Akik most szívesen dolgoznak pénzért, azok vajon szívesen dolgoznának fizetés nélkül?"

Nem megfeleloen irsz a FNA-t bevezethetosegerol. Szerintem lenyeges lenne kihangsulyozni, hogy az FNA-t nem most, nem holnap kell bevezetni, mert az lehetetlen. A sok rovidlato tudatlan kommentbol latszik, sokan azt hiszik holnaptol vagy jovoevtol bevezetheto, mikozben ez keptelenseg. Se a gazdasagi, se muszaki, se tarsadalmi feltetelek nem adottak, ezert nem lehet jelenidoben beszelni a temarol. Amikor ez egyaltalan realisan felmerul addigra mar az elso robot focicsapatok regen megvertek az aktualis emberi vilagbajnokot, az onjaro autok mar minimum 20-25 eve rutinszeruen kozlekednek. A robotok a munkahelyek 60-70 szazalekabol kiszoritottak az embereket, 100 milliok vannak munkanelkul. Addigra felnott egy generacio aki mar nem is latott mast, mint onvezeto jarmuveket. Szoval egy teljesen mas vilag lesz masfele gondolkodasu emberekkel, sokkal fejletebb muszaki lehetosegekkel. Eloszor ekkor lehet majd elgondolkodni azon, hogy lehet-e, kell-e az FNA. Addigra az FNA egy szuksegszeru megoldas lesz, nem valami filozofiai kerdes mint jelenleg. Nem lesz szukseg az emberek munkajara, de a megelhetesuket megis meg kell oldalni. A robotok altal megtermelt jovedelemet valahogy el kell osztani, es miutan az elvegzett munka alapjan mar nem lehet, hat maskepp kell. Es ez lesz az FNA vagy annak valamelyik valtozata. Addigra az FNA nem egy megdobbento elmelet lesz, hanem az emberek altal kikovetelt megoldas. Akkora mar senkit nem fog erdekelni az "Aki nem dolgozik ne is egyek." mondas.

chrisred 2020.07.02. 04:19:27

@Ekrü: "Az ember a gyermekeit szívesen eltartja,hisz ők később szintén adófizető polgárok lesznek, mint ahogy a nyugdíjasok is dolgoztak 30-40-50 évet a nyugdíjukért."

Ezt kétlem. Szerinted nyerne egy párt választást egy olyan programmal, hogy a közoktatásban dolgozók kapjanak olyan fizetést, hogy az elérje a versenyszféra diplomásainak fizetését, így a lehető legtehetségesebb szakemberek képeznék az adófizetők gyerekeit?

moonlight777 2020.07.02. 04:28:40

@clemens:

A világ változik, a nézeted pedig jócskán elavult, idejét múlt.... szerinted az ami most van a bérrabszolgaság jobb? hát egy fikarcnyit sem...

moonlight777 2020.07.02. 04:31:57

@randomgenerator:

talán mert amiben most élünk a bérrabszolgaság, az nem biztosít emberhez méltó életet... mert szerinted az a normális, hogy azért születünk erre a világra, hogy a sárga csekkjeink rabszolgája legyünk... ez minden, csak nem emberhez méltó élet... ezért kár megszületni, meg kár gyereket vállalni....

moonlight777 2020.07.02. 04:37:21

én azt gondolom, hogy a világban bőven termelődik annyi jövedelem, javak, amikből globális szinten lehetne finanszírozni mindezt, jah... hogy akkor nem lenne ennyi dollár milliárdos, meg gigászi, irracionális vagyonok? no igen... itt van a forrása, a vagyonok és jövedelmek újraelosztásában... mert az a milliárdos réteg egyáltalán nem érdemli meg azt a mérhetetlen vagyont, amit felhalmozott, nem dolgoztak meg érte, csak összelopták, csalták, rabolták a reálgazdaságban dogozó bérrabszolgák kárára...

moonlight777 2020.07.02. 04:38:43

@Gery87: nettó baromságokat írsz....

moonlight777 2020.07.02. 04:41:02

@FILTOL: ilyen egy nettó gyilkos hozzáállása.... embertelen...

Ménár Atya 2020.07.02. 06:41:08

Jó dolog ez.
Bemész a kupiba, csettintesz a kurvának, és ingyen viheted, de előtte a stricije ingyen óvszert, és ingyen sört is ad............
Most komolyan, aki ilyen elmebejjal küzd, mint aki ezt kitalálta, miért nem kezelik valamelyik kórházban????
Fletóné és bandája teljesen meghibbant!
Ez valami kommunista álomvilág utólagos ráncfelvarrt 2.0 verziója.
Jelzem, az 1.0 is csufosan megbukott, és még ma is fizetjük a költségeit.

Ekrü 2020.07.02. 07:35:19

@chrisred:
"Szerinted nyerne egy párt választást egy olyan programmal, hogy a közoktatásban dolgozók kapjanak olyan fizetést, hogy az elérje a versenyszféra diplomásainak fizetését,"-Terelgetünk,terelgetünk?Mi köze ennek a FNA-hoz?

arthurthedent 2020.07.02. 07:45:16

@232323: "Nyilván örömmel írok én programot, de úgy ahogy nekem tetszik. Ha más akarja megmondani, akkor bizony azért fizetni kell."

Hát ez az! Különös tekintettel a más sz.r kódjának a fixálását meg a félkegyelmü kollégák pátyolgatását, amikor hatodszor magyarázod el amit már évekkel előtte részletesen leírtál a dokumentációban.

Na meg a vitatkozást, amikor heteken keresztül próbálod elmagyarázni, hogy miért is okoz irdatlan sz.pást amit terveznek. :D

Ekrü 2020.07.02. 07:45:47

@videki gyerek:
"A sok rovidlato tudatlan kommentbol latszik, sokan azt hiszik holnaptol vagy jovoevtol bevezetheto, mikozben ez keptelenseg."-Nem hinném,hogy az itt hozzászólók a hibásak,sokkal inkább azok a haszonleső politikusok a baloldalon,akik a szavazatmaximalizálás miatt szándékosan becsapják az embereket,mivel úgy beszélnek róla mintha ezt a közeljövőben be lehetne vezetni...

arthurthedent 2020.07.02. 07:49:20

@videki gyerek: "A robotok a munkahelyek 60-70 szazalekabol kiszoritottak az embereket,"

A robotok átalakítják a munkahelyeket, nem elveszik. Nézd már meg hány programozóra volt szükség az ötvenes években és ma.

midnight coder 2020.07.02. 08:00:23

@moonlight777: Hülye vagy mint minden baloldali.

"itt van a forrása, a vagyonok és jövedelmek újraelosztásában..."
Azoknak a milliárdosoknak a vagyonának a 99%-a olyan cégekben van mint ahol te is dolgozol, illetve olyan termékeket állít elő, amiket te használsz.

"talán mert amiben most élünk a bérrabszolgaság, az nem biztosít emberhez méltó életet... "
Az átlagpolgár a történelem során soha nem élt ilyen életszínvonalon. 200 éve még egy királynak sem volt olyan komfortos lakása mint neked, ahol a leghidegebb télben is 24 fok lehet (vagy annyi, amennyire állítod), és a legmelegebb nyárban is leviszi a légkondi a hőmérsékletet akár 18 fokra is ha szeretnéd. Hideg-meleg víz, angol WC, villanyvilágítás, kaja, pia, egészségügyi ellátás... hol álmodhatott ilyesmiről mondjuk Mátyás király ? Volt pár Corvinája, neked pedig ott lehet több száz könyv a telefonodon vagy az e-book olvasódon, de fizikailag is a könyvespolcodon, ha ez a vágyad.
Olyanról mint TV, Internet nem is beszélve... És ezért napi 8 órát bérrabszolgáskodsz, jó eséllyel max. könnyű fizikai munkát végezve, vagy egy légkondicionált irodába. Egy középkori jobbágy szerinted mit adott volna azért, hogy ennyi és ilyen melót végezzen ? Vagy azért, hogy olyan óriási jövedelemre tegyen szert napi 12 óra gürcölésért a földeken mint ma egy minimálbér ?

Ha most újraosztanád a vagyonokat, akkor két lehetőség lenne:
1. Azok a gyárak leállnának, mindenki vinne amit tud. Aztán úgy fél év után Mad Max ahol az él jól aki jól forgatja a Kalasnyikovot, aztán persze a rablóbandákból maffia lesz, a maffiából állam, csak sokkal szarabb mint a mostani, és a fenti régi "szép" idők ismét visszatérnek az átlagpolgárnak, és a kis hópelyhecskéknek meg kell fogni a munka végét ha élni akarnak. Ha nem az sem baj, amúgy is sokkal több ember lesz mint amit középkori szinten el lehet tartani.
2. A szelídebb verzióban visszatérne a szocializmus. Ami nem azt jelenti hogy nem kell ugyanannyit dolgozni, csak azt, hogy sokkal szarabb életszínvonal mellett. A 40 év kommunizmus olyan nyomort hozott a benne élőkre, hogy a fal adta a másikat. Ennek a maradékát láthatod most Észak-Koreában.

midnight coder 2020.07.02. 08:10:04

@Gery87: Azért az így ebben a formájában nem teljesen igaz. A gépesítéshez három dolog kell: elektronika, mechanika és szoftver. Az elektronika ára a béka segge alatt van manapság. A mechanika sem túl drága mostanában, más kérdés hogy aztán a végfelhasználónak mennyiért adják el. Ráadásul sokkal kevésbé hajlamosak elromlani mint mondjuk 30 éve. A kérdés a szoftver, de amióta vannak a neuronháló szimulációkat hardveresen támogató chipek, az MI is elég szépen alakulgat. De a robotizálást igazából az első kettő ára hátráltatja. Már amennyire. A 3D nyomtató pedig jóval több mint eszterga, szeretném én azt látni, amikor egy esztergával megcsinálsz mondjuk egy embert ábrázoló szobrot. Persze mindent nyilván nem fog, de ahogy az a technológia fejlődik, egyre több mindent igen. Ráadásul ma már nem csak műanyagot nyomtat, de fémet is. És csak idő kérdése amikor az anyagokat kombinálni is fogja.

midnight coder 2020.07.02. 09:10:26

@Gery87: Amúgy egyébként a kicsi kínaiaknál sem a KicsiDeHusi rakja össze kézzel a laptopodat, ő max. csomagol, vagy válogatja hogy mit rakott össze rosszul a gép. De az előállítás 99%-a ott is automatizált - kézzel elég nehéz lenne TFT képernyőt csinálni, és a chipek panelre szerelését sem tudná ember manapság versenyképesen megoldani még egy észak-koreai munkatáborban sem.

Másrészt, nem csak ez automatizálódik. 30 éve egy szaki ha szét akart szedni valamit, a 10-20 csavart egyenként csavarozta ki, míg ma fogja az elektromos csavarhúzót és tized annyi idő alatt teszi meg ugyanezt. 30 éve (itt legalábbis) ha kellett egy árkot ásni, akkor jött 10 kubikos ásóval és taligával, míg ma jön az árokásó gép, és kézzel max. ott ásnak, ahol nagyon nem lehet géppel odaférni. 30 éve ha egy adminisztrátornak ki kellett küldeni egy levelet 100 embernek akkor kis szerencsével tudott stencilezni vagy fénymásolni, aztán mindegyikre felgépelte a nevet és egyéb adatokat. Ma pedig küld egy körlevelet, de jobb helyeken ezeket automatikusan küldi a rendszer. A jobb áruházakban ma már van automata pénztárgép, a bankokban tudsz netről ügyet intézni ügyintéző nélkül. Ezek apró dolgok látszólag, de mind-mind csökkentik a munkaerőigényt.

moonlight777 2020.07.02. 09:59:22

@midnight coder:

Nem kell a blabla, van normális!!! élet a szocializmuson, kommunizmuson és a kizsákmányoló, rabszolgatartó kapitalizmuson is túl is, az erre vonatkozó akadályok pedig kizárólag csak a fejekben létezik....

midnight coder 2020.07.02. 10:25:52

@Eugene Horse: Az emberfejet az esztergával kapcsolatos összehasonlítás kedvéért írtam. Nyilván nem emberfejekre van szükség, de ez Pl. egy olyan dolog, amit egy esztergával nem tudsz legyártani. Nyomtatott áramkört nyilván egy darabig nem fog, ahogy egyben egy robbanómotort sem, de ha Pl. 20 év múlva egy lelkes retróautó rajongó szeretne gyártani egy alkatrészt az ősi dízelmotorjába, akkor ki tudja majd nyomtatni magának.

midnight coder 2020.07.02. 10:27:29

@moonlight777: Eleddig ezen a téren az emberiség még a feudalizmust, a rabszolgatartást és az ősközösséget produkálta. Te melyiket szeretnéd ?

chrisred 2020.07.02. 10:45:58

@Ekrü: Terelgetünk, terelgetünk? Pontosan tudod, melyik mondatodra reagáltam, be is másoltam.

Fikalnyik Eugén 2020.07.02. 11:01:31

@moonlight777:
"Nem kell a blabla, van normális!!! élet a szocializmuson, kommunizmuson és a kizsákmányoló, rabszolgatartó kapitalizmuson is túl is, az erre vonatkozó akadályok pedig kizárólag csak a fejekben létezik.... "

Amíg a Föld erőforrásait néhány, a túltermelésben és a túlzott fogyasztásra alapuló társadalmakban érdekelt figura tartja markában, nem sok mindent tudsz csinálni. 45 után Európában azért tudott szociális piacgazdaság kialakulni, mert a tőketulajdonosok fostak a szovjet befolyástól, és inkább kiegyeztek a társadalom többi részével (főleg a munkássággal), hihetetlen széles körű jogokkal és tisztességes fizetéssel biztosították a további hatalmukat. Ma már ez sincs, pl. a kínai befolyás veszélye nem hogy növelné a nyugatiak jólétét és biztonságát, hanem pont fordítva: vagy konkurenciaként jelentkezik, vagy ami a még rosszabb, tőketulajdonosként a keletiek lesznek az új urak, hozva az otthoni mentalitást.

Ekrü 2020.07.02. 11:15:20

@chrisred:
"Pontosan tudod, melyik mondatodra reagáltam, be is másoltam. "-Erre:
"Az ember a gyermekeit szívesen eltartja,hisz ők később szintén adófizető polgárok lesznek, mint ahogy a nyugdíjasok is dolgoztak 30-40-50 évet a nyugdíjukért."
Ezt válaszoltad:
"Szerinted nyerne egy párt választást egy olyan programmal, hogy a közoktatásban dolgozók kapjanak olyan fizetést, hogy az elérje a versenyszféra diplomásainak fizetését,"
Nos, hogy jön a gyermekek és nyugdíjasok eltartásához a közoktatásban dolgozók fizetése?Vagy te úgy gondolod,hogy a közoktatásban dolgozók igazából nem dolgoznak meg a pénzükért és mi eltartjuk őket?Vagy csak terelgetni szeretnél a számodra nem túl előnyös témáról...

diktatúrarettegő 2020.07.02. 11:15:24

@a nagy hohohorgász:

"Ez megint csak a multiknak jo hogy a fogyasztasi spiralt fenntartsa ezzel bebetonozva a felso 1 %ot. A kozeposztalynak uzenem ha ez vegbemegy akkor mi megyunk a prolikhoz.... a kurva anyjat annak aki ezt kitalalta... "

Pontosan. Amúgy ez a nagy migri támogatás is erről szól nem másról. Minden "agysebész" család kap alaptámogatást, már ez is pörgeti a piacot, és növeli az állami finanszírozás igényét, ezen keresztül az eladósodását. Pörög a pénz szépen.

Amúgy szerintem úgy alapból ennek infláló hatása lenne, a fizetőeszközre.

chrisred 2020.07.02. 11:38:19

@Ekrü: Bizonyára csak tetteted a hülyét, vagy tényleg nem vagy azzal tisztában, hogy a közoktatásban dolgozók a gyerekeinkkel foglalkoznak?

steery 2020.07.02. 11:39:51

Támogatom az FNA-t, de csak akkor, ha ezzel együtt megszüntetik az összes egyéb segélyt meg támogatást, ugyanakkor a gyerekeknek nem jár FNA, mert akkor mindenki ész nélkül szaporodni fog, ami totális túlnépesedési katasztrófába viszi a rendszert. Az FNA összegét úgy kell megállapítani, hogy egy ember megélhetéséhez elég legyen, de a szaporodásra, gyereknevelésre már ne fussa belőle. Aki szaporodni akar, menjen el dolgozni és keresse meg a rávalót. Szerintem nagyon rossz üzenet az most a kormány részéről, hogy támogatják a gyerekvállalást meg a nagycsaládosokat, mert ezzel ellene mennek annak a természetes szabályozó mechanizmusnak, hogy az élőlények akkor szaporodnak, ha bőségesen vannak hozzá erőforrásaik, ha pedig nincsenek, akkor kihalnak, csökken a létszámuk. A lehető legjobb dolog az, ami most Magyarországon történik, hogy szépen csökken a népesség, mert a terület és a gazdaság eltartó képességét a jelenlegi életminőségi szinten meghaladja a létszám. Csak az életminőség rontásával lehet tehát a létszámot fenntartani vagy növelni, ami senkinek nem érdeke.

Ekrü 2020.07.02. 11:40:20

@chrisred:
"Bizonyára csak tetteted a hülyét, vagy tényleg nem vagy azzal tisztában, hogy a közoktatásban dolgozók a gyerekeinkkel foglalkoznak? "-És...?Szerinted ők is eltartottak?Mert szerintem ők megdolgoznak a pénzükért.

chrisred 2020.07.02. 11:52:36

@Ekrü: A gyerekek természetesen eltartottak, és a jövőben dolgoznak meg azért a pénzért, amit az aktív korosztály most az oktatásukba fektet.

Ekrü 2020.07.02. 11:53:59

@chrisred: Örülök ,hogy egyetértesz...

chrisred 2020.07.02. 12:20:26

@Ekrü: Azzal nem értek egyet, hogy ezt az adófizetők szívesen és önként is tennék. De pont ez lenne az FNA egyik sarokpontja, hogy a polgárok a kényszerből rájuk nyomott kétes értékű állami közszolgáltatások helyett pénzt kapnának, akkor jobban feltudnák-e használni.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.07.02. 12:32:45

Iszonyat gyenge poszt:

"Akinek már volt olyan munkatársa, mint nekem, aki csak a fizetésért csinálta, mutatta, hogy dolgozik, de közben hátráltatott, az valószínűleg egyetért velem."

1) Nekem nem volt.
2) Teljesen pitiáner, irreleváns, egzotikus példa.
3) A gond itt veled és a munkaadóddal is van.
4) Ebből az alapjövedelem helyességére következtetni akkora bakugrás, mint a ház.

Az emberi lélek szorgos természetéről szóló "érved" spekuláció. semmi nem igazolja, semmi nem támasztja alá. Kb. ugyanilyen plauzibilis az emberi lustaságról szóló kijelentés. Az igazság meg valószínűleg az, hogy az egyik ember ilyen, a másik olyan, emiatt egy általános alapjövedelem valószínűleg nem illeszkedik az emberi természet nem általános voltához.

"Ugyanis a feladatunk nem az emberek szidása, bántása, megnevelése, hanem egy olyan társadalmi rendszer javaslata, ami jobban működhet, mint a mostani."

Tehát számoljuk fel a rendőrséget és bíróságot, majd felnő hozzá a társadalom, hogy ne lopjon, ugye?!

Stb. nem is olvasom tovább. elég volt ez a pár bekezdés ahhoz, hogy lássam, hogy irdatlanul elfogult, naiv és idióta vagy.

A valóság egyébként meg az, hogy kipróbálták a naiv hülyeségedett, megbukott. Kár rajta spekulálni.

hvg.hu/gazdasag/20181217_Elbukott_a_nagy_kiserlet_nem_jott_be_Finnorszagban_a_feltetel_nelkuli_alapjovedelem

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.07.02. 12:43:13

Úgy látom, ma az indexen a naiv elmebetegek napja van. A másik új blogpost ugyanis szintén totál idióta, naiv politikai lózungról szól. Az még konkértumokat se tartalmaz, csak "szerveződjünk alulról, és milyen szép lesz. Ez meg egy az utóbbi években nyomott, de konkrét, szintén naiv hülyeséget.

midnight coder 2020.07.02. 13:01:19

@Fikalnyik Eugén: Alapvetően a kapitalista gazdaság nem tud úgy működni, ha a polgároknak nincs pénze. Ha az embereknél nincs pénz, akkor nem tudnak vásárolni. Ha nem tudnak vásárolni, akkor a kereskedők nem tudnak eladni. Ha a kereskedők nem tudnak eladni, akkor a gyárak nem tudnak termelni, mert nincs miből fedezni az energiát, nyersanyagot, munkabért.

bandiras2 2020.07.02. 13:03:26

Segélyfüggőség az.
Amit jutalmazol az terjedni fog, amit büntetsz, az meg elsorvad.
Aki csak mereszti a seggét, az jutalmat kap. Annak a keresetéből büntetésként levonva. aki megtermeli.
Javaslom megtekinteni Venezuela elmúlt 15 évét.
A seggmeresztő populáció pénzt kapott. Valamennyit. A kereslet megugrott, mert mindenki zabálni akart. Hiány lépett fel, ahoz hogy a termelők tartani tudják a lépést, árat kellett emelniük. Volna. Az árakat befagyasztották. A nyersanyagok ára egyrészt felment, vagy eltűntek a piacról, mert a naaagy pénzbőségben felzabálták a disznók. A termelő persze itt becsukta a boltot. A szekér ment még egy rövid ideig olajpénzből. De persze a nyugati drága szakembereket le kellett cserélni politikailag megbízható saját emberekre. Csakhogy! A drága szakember nem véletlenül érte meg a súlyát aranyban. Egymás után égtek le a finomítók, közben az olaj ára lement. Egy darabig az olajmunkások elsőbbséggel kaptak élelmet, de egy idő után már nekik sem jutott. Pénz persze van mindenkinek, de szart sem ér.
Tipikus. 10/10-es modell alkatú lányok és asszonyok a határ túloldalára járnak filléres kurvának kemény valutáért, hogy otthon ne haljon éhen a család. Filléres, mert akkora a kínálat. Az állatkertből évekkel ezelőtt eltűntek az állatok. Megették őket. Szocialista sikersztori.

nnnnnnnn 2020.07.02. 13:21:08

szerintem vezessék be az alapjövedelmet, egyetlen kiegészítéssel.
aki nem szeretné hogy az ő adójából alapjövedelemre költsenek, az nyújthasson be a NAVhoz egy bevallást amelyben ezt közli.
aztán aki szerint annyira jó ötlet az alapjövedelem, na az ő adójukból majd fizethetik.

bandiras2 2020.07.02. 14:42:00

@nnnnnnnn:
Fullba támogatom.
Kiegészíteném azzal, hogy a szavazati jogot adófizetéshez kell kötni. Bárki a ki 4 év alatt legalább 36 hónapnyi adófizetést fel tud mutatni, és eközben SEMMILYEN kormányzati juttatást nem kapott, az szavazhat.
További egy szavazat járjon annak a személynek, aki kivezényelhető frontszolgálatra. Tehát se vezérkar, se politikus. Kizárólag bakák, és altisztek, illetve tartalékos állományban lévő bakák/altisztek.
Aki részt vesz az ország üzemeltetésében/védelmében, az beleugathat abba hogy mire költik az ő által megtermelt GDP-t.
Segély: Segély jár a hadirokkantaknak. Pont. Kiegészítve ez a rendőr/mentő/tűzoltó szolgálatban megrokkant/tönkrement tagjainak.
Senki másnak semmilyen segély. Akinek ez nem tetszik? Nyitva van a határ, takarodjon franciaországba meg merkel nyanyához segélyre. Ott majd kap havi 1000 eurokat.

a nagy hohohorgász 2020.07.02. 15:20:56

Az a baj h a kozepisztaly igy is ugy is rabaszik.... egyetlen dolog volt ami a mostani kormanyt az elozo fole emelte hogy a kozeposztaly kicsit erosodott es nem csuszott vissza a prolikhoz. A kata felig jogtalan baszogatasaval es sok egyeb dologgal pont ezt assak ala....

a nagy hohohorgász 2020.07.02. 15:24:30

@a nagy hohohorgász: amugy meg a prolik kurva anyjat aki kifingott gatyaban diktaturazik. Dolgozz te szar, ja hogy budos a munka... tolem 1 forintot nem kaptok. Es ha kijon a nav majd lelovom oket mint az amcsik. Inkabb megdoglok minthogy prolit tamogassak.

a nagy hohohorgász 2020.07.02. 15:28:30

@a nagy hohohorgász: de hogy lassatok h csak a prolikat utalom: aki barmilyen rokkant tenylegesen azoknak mehet de a prolinak uj telora meg hitelre suzukit nem. Mehet a tamogatas meddo anyanak kezelesre, rokkant apanak stb.... de hogy fna amikor az orszag segge kilog a gatyabol.....

chrisred 2020.07.02. 18:06:05

@bandiras2: És ez a tengernyi adónemből melyikre vonatkozzon? Elég, ha benyújtok egy blokkot kiflivásárlásról 27% áfával? És mi az, hogy semmilyen kormányzati juttatást nem kapott? Ha az utcájában közpénzből felújították a járdát vagy az úttestet, akkor nem szavazhat?
Ez a "kivezényelhető frontszolgálatra" egy óriási bullshit. Vegyenek el az életéből ténylegesen másfél év sorkatonai szolgálatot, mint nekem, onnantól egy szinten leszünk. Igaz, hogy most már nem kötelező, de szerződésesnek bárki elmehet.

chrisred 2020.07.02. 18:07:11

@a nagy hohohorgász: Az FNA attól FNA, hogy mindenkinek megy.

chrisred 2020.07.02. 18:08:40

@a nagy hohohorgász: Az elmúlt 15 év a középosztály totális szétveréséről szólt.

bandiras2 2020.07.02. 18:20:13

@chrisred:
"Igaz, hogy most már nem kötelező, de szerződésesnek bárki elmehet. "
Pontosan. Aki akarja, az iratkozzon fel, majd ha végzett, akkor tartalékos állományba kerül, és amellett dolgozva neki 2 szavazata lesz.
"melyikadónemre vonatkozzon?"
Jövedelemadóra természetesen. Aki nem dolgozik, az nem szavaz. Ha van olyan hülye hogy bejelentés nélkül dolgozik, akkor így járt. Munkáltatói járulékot el kell törölni. ÁFA-t masszívan visszavonni, max 10% körülire, alap fogyasztási cikkek, tövid lista 0%,pl liszt, cukor, só, tojás, kenyér, tej, esetleg bébiétel.
Új VÁM szabálzat. Ha valamit magyarországon nem gyártunk, akkor az vámmentes. Pl számítógép. Dinnye? van. Külföldi dinnye csak szezonon kívül vámmentes, szezonban 50% vám.
Terepjárót nem gyártunk. Kisautót(suzuki) igen. Terepjáró vámmentes. Suzuki kategóriájú kisautó 15-25% vámteher. Külföldi tej? amíg nincs hiány, addig 50% vámteher. Ha a hazai ipar valamiből nem fedezi a fogyasztást, akkor csak 5% vám a külföldire. A számokkal lehet játszani, csak példának írtam.
És mivel a segíjkét már nem fizetjük csak a hadirokkantaknak+mentőrendőrtűzoltó, még mindig masszívan pozitívban leszünk.

a nagy hohohorgász 2020.07.02. 18:38:42

@chrisred: Szerintem az elmúlt 10 év nem a középosztály szetvereserol szolt. Ha szted igen akkor várom hogy miért!!!

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 23:22:10

@clemens: Egyfelől: most is azt csináljuk, egy csomó embert eltartunk, aki nem termel, nem segít, csak jó helyre született. Másrészt: megértem, engem is zavar az igazságtalansága, de eddigi tapasztalatom alapján, ha valaki nem akar termelni, akkor az nem is fog, csak mutatja felfelé, s hátráltatja a többit. Harmadrészt: a múltban is sok olyan embert eltartottunk, akik nem termeltek, s pont közülük kerültek ki a felfedezők, tudósok, stb.

@232323: erről a bejegyzésben is írtam, amit ír feltételezés, de nem tűnik igaznak. Arról meg, hogy csak az-e a munka, amiért fizetnek, illetve amit csak pénzért csinálna meg valaki, egy korábbi bejegyzésemben írtam. Ja, s szerintem sokkal jobb programot írna, ha senki nem szólna bele, csak annyi lenne, hogy Ön hinne a célban, segíteni szeretne, s aztán a többit Önre hagynánk. Gondolom beszélne a felhasználókkal, stb, hogy tudja mire van szükségük, de ahelyett, hogy beleszólnának olyan dolgokba, amihez nem értenek, megköszönnék s örülnének, hogy segít.

@arthurthedent: az előző bekezdés második fele Önnek is szól. Robotok: a múltra igaz, de a jövőre nem biztos, amit írt.

@Fikalnyik Eugén: az alapjövedelem nem azt jelenti, hogy a másik semmit nem ad vissza, hanem hogy ő dönti el, hogy mit és mennyit. Erről már korábban írtam.

@Eugene Horse @metal: @DFK: Ha legközelebb ír, kérem, hogy építő jelleggel, s specifikusan tegye. A kommentjét bármilyen blog alá be lehet tenni, tartalma nincs, csak bántó. Ha van esetleg specifikus, érvelési hiba mentes kritikája az érveimmel kapcsolatban, azt szívesen látom.

@a nagy hohohorgász: hogy az FNI csak a multiknak lenne jó, sokan mondják, de amikor irodalmat kérek, akkor elhallgatnak. Tud esetleg olyan cikket, ami ezt elmagyarázza? A matekkal kapcsolatban: egy társadalmat, s benne a folyamatokat nem lehet lineáris matekkal leírni, ezért szerintem súlyos hiba megbízni "egyszerű matek" számításokban.

@midnight coder: igen, egyetértek, hogy az FNI abból a szempontból is fontos és hasznos amit írt, itt most ezzel a bejegyzéssel más célom volt, válaszolni arra, hogy jobb, ha az embereket munkára kényszerítjük. Dehogy jobb! Nemcsak az ő szempontjukból, hanem a többiek szempontjából se jobb.

@nincs1agy: látom, már más válaszolt, köszönöm @inreallife!

@CalabiYau: ez manapság sem működik így, s sokan csak mutatják, hogy termelnek, mert ha nem mutatnák, akkor nem lenne pénzük, de közben meg hátráltatnak, zavarnak - ez nagyrészt megszűnne. A másik, hogy a fizetéseknek és a hozzáadott értéknek nem sok közük van egymáshoz, erről egy korábbi bejegyzésem szólt.

@ArriMédesz: köszönöm az érdekes kommentet! Ha van ideje, szívesen olvasnám bővebben kifejtve, mert most csak benyomásom van, de nem hiszem, hogy pontosan értem, mire gondolt.

@Tangooo: @Wildhunt: @Balogh Zsolt: azzal egyetértek, hogy egy ilyen (s kb bármilyen) változás esetén fontos a lelki támogatás is. Ezért is tetszett nagyon ez a projekt: kikivankozottbelolem.blog.hu/2019/09/29/miert_etnikumot_akarunk_felzarkoztatni_s_nem_azt_akinek_szuksege_van_ra

@Lővenbrau: s szerintem miután 3 hét múlva megunná ezt az életvitelt, valami értelmes elfoglaltságot keresne magának

@élveteg: az illető kolléga pont úgy nézett ki, mint a sztereotípia az állásra, s úgy is viselkedett, amivel a főnök véleményalkotását erősen befolyásolta. Kutatói állás volt, s ugye megbíztak benne, hogy majd milyen felfedezéseket fog tenni. S bíztak, bíztak, bíztak, elhitte s elhitette magáról, hogy mekkora dobásra készül. Azóta is. (s amiatt, hogy nagyon hittek benne, elnézték neki azt is, hogy több panasz is érkezett a viselkedésére) Persze, ha 100 borítok kellett volna lezárni, s ő az adott idő alatt 10-et tett volna meg, akkor egyszerű lett volna bizonyítani, de vannak állások, amikor nincs igazán jó összehasonlítási alap.

@Who111: midnightcoder érintette a robot témát, s igen, azért is fontos lenne az FNI. Az első és a másodrendű állampolgárokkal kapcsolatban még az erkölcsi kérdés előtt van egy technikai kérdés: hogy, mivel mérjük az illető hozzájárulását a társadalomhoz? A fizetés összegével nyilván nem, ez az ötlet már rég bizonyítottan hibás, de ha azzal nem lehet, akkor mivel?

@Gery87: @randomgenerator: ha jól értem, feltételezik, hogy a jelen rendszerben a fizetés jól méri egy illető által a társadalomhoz hozzáadott értéket. Ez közel sincs így, kb semmi köze sincs hozzá, sőt, bizonyos esetekben fordított az arányosság.

@videki gyerek: köszönöm az építő jellegű kritikát. Azzal egyetértek, hogy ez a poszt nem a legerősebb posztom. Annak a sorozatnak a része, amiben válaszolni próbálok sok-sok felvetésre, amit egy korábbi posztom alatt kaptam, ahol logikai úton kijött, hogyha a hatékonyság a cél, a fizetést nem érdemes munkához kötni. Azzal nem értek egyet, hogy az FNA a távoli jövő lenne, viszont a lelki érés szükségességével egyetértek.

@moonlight777: köszönöm a kommenteket, gyakran a számból vette ki a szót!

clemens 2020.07.03. 05:14:25

@Kikívánkozott belőlem:
"most is azt csináljuk, egy csomó embert eltartunk, aki nem termel"
Honnan szeded a termelés kifejezést? Én ezt nem használtam, azt mondtam hogy:
Csak elutasítani tudom azt a nézetet, miszerint ha egy ember megszületik, azt a társadalom köteles eltartani anélkül hogy az illető bármilyen erőfeszítést tenne saját megélhetése érdekében.
A tudósok, felfedezők, sportolók hatalmas erőfeszítéseket tesznek, értéket állítanak elő, hogy tudod ezt összemosni egy egész életében a hasát vakaró, a havi állami apanázst váró semmit tevővel???

Kikívánkozott belőlem 2020.07.03. 08:42:33

@clemens: anno volt egy rakat ember, akit a társadalom eltartott anélkül, hogy bármi erőfeszítést tettek volna a saját megélhetésük érdekében (s ez most is így van). S anno a nagy tudósok, felfedezők ebből a körből kerültek ki, bár a kör egy része semmit sem csinált, de néhányan igen, s az (is) vitte előre a tudományt, a technológiát. Nem azt mondtam, hogy ők nem állítottak elő értéket, hanem, hogy a társadalom eltartotta őket, függetlenül attól, mit állítanak elő, milyen erőfeszítést tettek a saját megélhetésük érdekében. Azaz nem összemostam a kettőt, hanem arra hívtam fel a figyelmet, hogy a következtetése nem volt megfelelő.

clemens 2020.07.03. 11:25:26

@Kikívánkozott belőlem:
Te valami fogalmazás gátlót vettél be!
Azt írod:
'Nem azt mondtam, hogy ők nem állítottak elő értéket, hanem, hogy a társadalom eltartotta őket,"
Basszus, ha állítottak elő értéket akkor nem a társadalom tartotta el őket, legfeljebb a társadalom fizikai javakkal látta el őket teljesítményük honorálása képpen. De nem ingyenélők voltak mint a te alapjövedelmet kapó proletárjaid.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.03. 11:54:36

@clemens: "Basszus, ha állítottak elő értéket akkor nem a társadalom tartotta el őket, legfeljebb a társadalom fizikai javakkal látta el őket teljesítményük honorálása képpen. De nem ingyenélők voltak mint a te alapjövedelmet kapó proletárjaid." --- nem-nem, az időbeliség, s az arány itt fontos. Időben először a társadalom eltartott mondjuk 10000 embert, akiknek ezért semmit nem kellett adniuk cserébe, csak jó helyre születni. Ebből aztán 10-20 ember az élete során feltalált valamit, ami előre vitte a társadalmat. (megjegyzés: a többiek között is voltak felfedezők, de a körülményeik miatt kisebb arányban (tudunk róluk)) De ők sem azért kaptak enni addig, mert esetleg valamit feltalálnak majd.

Remélem, így már érthetőbb.

Ezért írtam azt, hogy a múltban is sok olyan embert eltartottunk, akik nem termeltek, s pont közülük kerültek ki a felfedezők, tudósok, stb. Ugyanis Ön azt írta, hogy "Ha ezt a múltba vetítjük, egyértelmű hogy nem jöttek volna létre a fejlett társadalmak" - ha a fejlettséget a felfedezők, tudósok segítik, akkor szerintem pont, hogy a pár évszázaddal ezelőtti "ingyenélők" miatt vagyunk ott, ahol. (itt a múltról beszélek, szerencsére mára már más a kiválasztási folyamat, bár ez sem tökéletes)

GyMasa 2020.07.03. 13:24:56

@232323:
"Szóval 100ból 99 munka nem lenne elvégezve,..."
Eddig stimmel!
"... cserébe részegen őrjöngenének egész nap az emberek dologtalanul az utcán."
Na ez viszont már nem, mert nem lesz majd, aki a szittyót megtermelje, ergo nem lesz mit meginni...

GyMasa 2020.07.03. 13:59:27

@Who111:
"Azt még nem láttam, hogy bárki említette volna a robotokat."
Itt még nem, de rendre előkerül.
Már vagy 20 éve ettől rettegenk sokan, de én még nem látom, hogy ez egyáltalán észrevehető példa lenne.
A legjobb példa a Tesla Model 3 esete volt ezügyben.
A Tesl a azért csúszott éveket vele, mert Musk felépítette a 100%-ban robotizált gyártósorát, aminek a végén csak nem jött ki annyi autó, mint egy humán sor végén.
Aztán végül az lett a megoldés, hogy a sornak majdnem a felét vissza kellett humán alapúra építenie, hogy egyáltalán termelni lehessen.

" Pár éven belül rengeteg robot lesz..."
Szerintem meg nem.
Én pont az autóiparban dolgozom, de még a német OEM-ek sem erőltetik annyira ezt a robotizálást.

"... (meg 3D nyomtató)."
Láttál te már 3D nyomtatót?
Nekem van is egy, de ez a technológia rettentően lassú.
Egy pici biszbaszt 1-2 óra kinyomtatni vele, és rettenetesen nehéz rendesen beállítani a cuccot, plusz állandóan kenni kell, meg tisztogatni.

"Nagyon kevés kétkezi munkásra lesz szükség."
Egy gyárban (egy bizonytalan) talán, de pl. ilyenek, hogy kertész, villanyszerelő, árokásó, útépítő, csatornatisztító, na azokat nagyon sokáig nem fogják a robotok kiváltani.

" Főleg olyanokra, akik most közvetítő cégeken keresztül végeznek betanított munkát pl. autóiparban. "
Ez az autóiparban csak költség- és munkaerő igény optimalizálási célból van így.
A kölcsönzött munkaerőt akár szezonálisan is elküldik.

"Beteszi az anyagot a gépbe és a végén kiveszi."
Igen, és ha valami baj van, akkor nagyrész magától meg is oldja azt.
Ezzel szemben egy robot csak észleli a hibát és megáll.
És, akkor VALAKINEK oda kell mennie, elhárítania a hibát, és újraindítani a gyártást.
És ezzel van a baj, mert egy gyártósornak mennie kell. Ha áll, az a legrosszabb.

" Ha zöld a lámpa, megy a következő szintre, ha piros, akkor a piros dobozba (red box). Ez egy kb. 800e Ft-os automatával ma is megoldható."
Nem, egy gyárban egy állomás ára 100 000 EUR-tól indul és ezek általában csak valami kis asztalok, amiken a melósok tudnak valmai csinálni.
Az ilyen durvább gépek, mint egy kamerás pasztaellenőrző, vagy egy gyártósori Röntgengép simán 1 millió EUR-be kerülnek.
És, ezekből még egy viszonylag egyszerű terméknél is simán kell 10-15 állomás.
Rád bízom a matekot, hogy mekkora tőke "áll" egy-egy ilyen gyártósorban.

" Tehát mi lesz ezekkel az emberekkel?"
Semmi, továbbra is csinálják, amit eddig.
Leggrosszabb esetben az egész termelés átkerül Kínába/Kelet Európába (Igen, már Kína sem _ANNYIRA_ olcsó), ésaz a párezer ember majd csinlni fog mást, vagy kap segélyt.

" Vagy éhen halnak, vagy alapjövedelem."
Hamis dilemma.

" Ha pálinkára költi, akkor arra költi. Legalább kevesebb ideig él. Ez is egy szelekciós feltétel."
Ja, meg majd jön a kötelező eutanázia a nyugdíjbavonuls napjá, ugye?

" Idővel az okosabbak lesznek többségben,..."
Nézd meg az "Idiocracy" című filmet.
Azt reálisabb jövőképnek látom a FNAval kapcsolatban.
Kezdve azzal, hogy a FNA már a gyerekkorban elkezdi kiírtani az igényt a tanulásra, ami ugye alapfeltétele annak, hogy "okosabbak legyünk"

"Aki meg dolgozni (alkotni) akar, az mindenképp fog."
És, hányan akarnak majd csatornál pucolni, időseket gondozni, nővérnek menni, meg tanítani?

" Lehet, hogy naiv vagyok,..."
Igen, az vagy.

"... és én vagyok kisebbségben,..."
Így van.

" de szeretem látni, ha összerakok valamit és az működik."
És, mivel kisebbségben vagy, jut rád, mondjuk 10 ember, akinek erre semmi igénye nincs és bőven elégedett lenne azzal, hogy otthon a saját mocskában fetreng totál berúgva.

" Egyébként meg én azt csinálnám, hogy csak az szavazhat, aki tesz is valamit az adott országért."
Ez szerintem is egy kíváló lépés lenne, csak alapjaiban forgatná fel már a jelenlegi politikai rendszert is, és az FNA-val pedig totálisan ellentétes volna.
Hiszen, ha ezt bevezetnék, akkor én, mint rendes adófizető, első lépésként a FNA teljes megszüntetésére szavaznék.

" Ha csak alapjövedelmet akar kapni, az a szíve joga, de az ilyen ne szavazzon az aktuális kormányról és csak alapszintű egészségügyi ellátást kapjon."
És, tudod mekkora nagy náci lennél ezzel az álláspontoddal?

" Igen, első és másodrendű állampolgárokról beszélek, ha valaki nem hallotta volna ki!"
És, tudod mekkora nagy náci lennél ezzel az álláspontoddal?

" Az élethez való joga így megmarad, de nem juttathat hatalomra olyan erőt ami megígéri neki, hogy többet kap, így láncreakcióba sodorva a rendszert."
És, tudod mekkora nagy náci lennél ezzel az álláspontoddal?

GyMasa 2020.07.03. 14:05:12

@chrisred:
"... Szerinted nyerne egy párt választást egy olyan programmal, hogy a közoktatásban dolgozók kapjanak olyan fizetést, hogy az elérje a versenyszféra diplomásainak fizetését, így a lehető legtehetségesebb szakemberek képeznék az adófizetők gyerekeit?"
Én kapásból rájuk szavaznék!

GyMasa 2020.07.03. 14:11:09

@midnight coder:
"A 40 év kommunizmus olyan nyomort hozott a benne élőkre, hogy a fal adta a másikat. Ennek a maradékát láthatod most Észak-Koreában."
És, ne feledjük a legújabb, - már sokkal sikeresebb - inkarnációját, Venezuelában, ahol a világ legnagyobb kőolajtartalékán ülve sikerült utolérni csóróságban meg éhezésben a szocializmust már 70 éve, igen keményen építő Észak Koreát!
És, ha igazán demagóg akarnék lenni, akkor Venezuelát simán párhuzamba lehet állítani az olajmondrchiákkal, ahol ugye dúskálnak a pénzben.
És levonhatnám azt a konklúziót, hogy még az "elmaradott" feudalizmus is ezerszer jobban teljesít a VALÓSÁGBAN, mint a modern, és kívánatos szocializmus...

GyMasa 2020.07.03. 14:21:03

@midnight coder:
" De a robotizálást igazából az első kettő ára hátráltatja. Már amennyire."
Nem a robotizálást a jelenlegi komplett technológia határai jelentik.
Pont úgy, mint pl. az önvezető autózásnál.
EGyes részfeladatokat (karosszéria festés, nehét elemek pontos mozgatása) kíválóan el tudnak látni a robotok is mint ahogy a vezetés egyes, viszonylag egyszerű részfeladatait is a különféle vezetéstámogató rendszerek.
És, itt van a probléma, mert a következő szintre lépni több nagyságrendnyi fejlődés szükséges az előző szinthez képest!
(pl. az ESP, az üzemanyagbfecskendezés, meg ilyen alaprendszerek ki lettek fejlesztve pár év alatt, aztán jó 25 év alatt jöttek a sávtartó, meg radaros követő meg a tblafelismerő rendszerek, de a kormány nélküli, mintegy magántaxi jellegű autóknak én ma még azt sem látom, hogy a közepes távú jövőben (a következő 25-40 évben) lenni fog az úthálózatba épített támogató eszközök nélküli verziója.)

"A 3D nyomtató pedig jóval több mint eszterga, szeretném én azt látni, amikor egy esztergával megcsinálsz mondjuk egy embert ábrázoló szobrot."
Egy 5 tengelyes esztergával bármit el lehet készíteni, aminek nincs belső ürege.

"Ráadásul ma már nem csak műanyagot nyomtat, de fémet is."
Ja, de azok igen messze állnak az otthoni felhasználástól, mind bonyolultságban, mind árban.

" És csak idő kérdése amikor az anyagokat kombinálni is fogja."
Ez már ma is jelen van nekem 2 fejes 3D nyomtatóm van, és lehet 2 különvéle műanyaggal nyomtatni vele.
Igaz fémet sehogyan nam kezel.

ArriMédesz 2020.07.05. 18:31:00

TamasGM 2013.12.27. 13:09:12
Bocsánat a közbeszólásért, de hiszen a föltétel nélküli alapjövedelem alapvető koncepciója (lásd pl. Karl Reitter írásait) nem azonos avval, amiről a hivatalos/hivatásos balközép politikusok (pl. Braun Róbert, MSZP) beszélnek, hiszen a FNA nem egyszerűen szociálpolitikai instrumentum. Az az érzésem, hogy nem lehet EGYSZERRE beszélni a kettőről. (Az persze nem baj, hogy - bármennyire ellentmondásosan - az MSZP kísérletezik valamiféle szociális fordulattal, még ha pusztán retorikailag is, de a FNA tekintetében ez közömbös.) A finanszírozhatóságról úgy vitatkoztok, mintha bármelyikünk kormányközelbe kerülhetne a következő évszázadban (békés úton).

A Grundeinkommen funkciója a munka és a megélhetés (logikai és morális) szétválasztása, ami új társadalmat föltételez. BÚÉK, Gazsi "

ArriMédesz 2020.07.05. 18:31:43

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 13:40:04
@Deepblue Noir: Megkockáztatom, hogy az azonnali ellenreakciót az ötlet legbiztosabban azokban váltja ki, akiknek hivatásukból fakadóan vagy felhalmozott gyakorlati tapasztalatok alapján van némi képük a gazdaság működéséről. És a kapcsolódó másik hipotézis: ezek az ötletek olyanoktól szoktak előjönni, akiknek nincs ilyen.

Persze scifiben teljesen élvezhető, sőt kiváló premissza egy jó történethez. Ilyenkor mindig eszembe jut hogy mennyire sajnálom, hogy a világ legjobb fej kommunistája nemrég meghalt (Iain M. Banks).

tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 11:27:56
@peetmaster: Mielőtt nagyon belelovalod magad, azért érdemes észrevenni, hogy az FNA sem létezik költségvetésileg koherens és részletesen specifikált javaslatként.

Kb annyi az ötlet, hogy kapjon mindenki ilyet, de nincs leírva honnan (erről szól amúgy a poszt, nem tudom volt-e alkalmad elolvasni). Ezzel nem teszi magasra a lécet a kritikának, nyugodtan lehet róla beszélni úgy, hogy nem fogalmazunk meg egy másik koherens és részletesen speficikált javaslatot.

Az FNA-javaslat a magyar közbeszédben egyébként a szokásos sémát követi: adjunk valamit, de nem mondom meg honnan lesz hozzá elvéve. Így mindenki odaképzelheti, hogy a másiktól, és lehet neki örülni, hiszen kapni jó, nem?
tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 10:08:54
@incze: Dióhéjban: az a baj, hogy a dolgozatban szereplő átcsoportosítások abszolút nem veszik figyelembe és nem is próbálják modellezni, hogy minden beavatkozásnak allokációs hatása van. Nem mondhatod azt hogy átcsoportosítgatsz és összeadás-kivonás szinten kijön, mert pont a beavatkozástól megváltozik hogy mennyien fognak dolgozni, milyen bérért, stb. Ezt mindenképpen le kell modellezni.

A cégek azért teremtenek munkahelyeket, mert profitot akarnak belőle. Ha kisebb a profit, akkor kevesebb munkahely terem. Egyszerűsítve felfoghatjuk úgy, hogy ha egy munkásból a cég nettó (adó utáni, tőke imputált bérletét levonjuk stb) haszna p, a bére w, akkor p-w várható diszkontált jelenértéke izgat minket. Amikor szegény munkás nem dolgozik, legyen az ő tágan értelmezett jövedelme b (belepakoljuk azt is hogy a pihenésnek értéke van, stb). Világos, hogy p > w > b, másképpen senki nem dolgozna, és senkit nem alkalmaznának.

Az dolgozatban javasolt FNA két dolgot csinál:
1. átcimkéz a dolgozók fizetéséből egy összeget FNA-nak (ennek allokációs hatása nincs, ha a kettő ugyanakkora).
2. megemeli b-t, ez megemeli a béreket, és ezáltal p-w leesik, kevésbé éri meg munkahelyet teremteni, kevesebb munkahely lesz. Azokban a szektorokban, ahol p-b eleve kicsi, durván kevesebb.

Két pofonegyszerű alapmodellt szoktunk használni, az egyik Hansen (1985) cikkére alapul, és elsősorban a participáció modellezésére jó. A másik a Diamond-Mortensen-Pissarides alapmodell, az is kb egykorú, és a munkanélküliséget írja le jobban (és persze a kettő konvergál, de most nem írok lit reviewt).

A lényeg az, hogy ezeket mindenki látta az alapkurzusokon, aki 2000 után normális helyen PhDzett, sőt az egyik háziban vagy zhban végigszámoltattak vele FNA-szerű problémát. Ez kb egy órát vesz igénybe, amikor először csinálja az ember. Nagyságrendileg 5-10 egyenletről van szó. Na ennek egy komolyabb változatát hiányolom a "tanulmányból". Kb annyit kellene csinálni, hogy veszel egy kész modellt, és egyszerűen belerakod az FNAt, és megnézed mi lesz a vége. De borzasztó erős a gyanúm, hogy ha elkezdeném ezt mesélni a szerzőknek, akkor nem tudnák miről beszélek.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 08:56:50
@vakapad: "nem mindenki kap alapjövedelmet, hanem akiknek ennél kisebb a jövedelme, esetleg nincs nekik, azokét mind kiegészítik havi 50.000 forintra"

Ezzel teljesen tönkrevágnád a marginális ösztönzést a munkára 50e alatt, egy négytagú családnál 200e alatt. Ez Mo szegényebb részein már több, mint amit sokan keresnek, és aki ez alatt keres annak logikusabb, ha onnantól nem dolgozik. Magyar viszonyok között még logikusabb, ha feketén folytatja (ha eddig legálisan csinálta).

Az adók (és a támogatások) munkaerő- és tőkepiacra gyakorolt hatásait figyelembe vevő megoldások még egy kicsi, tanításhoz használt játékmodellben is sokkal bonyolultabbak tudnak lenni, mint a mindenféle 1 mondatban leírható csodaötletek. A valóság tud olyan gonosz lenni, hogy nem adja meg magát egyszerű megoldásoknak.

Szerintem sokkal nagyobb gáz, hogy Mo-n az adókról szóló közbeszéd ezen a szinten van, mint maguk a megoldási csodaötletek. Emberek bedobálnak mindenfélét, anélkül hogy látható jele lenne hogy ezt végigszámolta volna valaki, legalább első közelítés-szinten.

ArriMédesz 2020.07.05. 18:32:23

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 09:46:54
@vakapad: A "nincs munka" mint feltevés nagyon sántít. A munkakereslet ugyanúgy endogén, mint sok más, nem veheted ki egy elemzés alól exogénként, főleg hogy szélsőségesen tud reagálni mindenféle ilyen policyra (béreken keresztül).

Én értem hogy jó szándékú laikusok be tudnak lelkesedni ilyen ötletektől, semmi gond nincs azzal ha beszélgetnek róla, de nekik is sokkal jobb diskurzusokat lehetne erről folytatni ha lenne egy szakmai anyag, végigszámolva és lemodellezve, aztán jó esetben egy másik, ami erre reagál, stb. Azt hiányolom, hogy az ilyen ötletek bedobálói és apostolai egy délutánt eltöltsenek azzal, hogy pusztán számvitelileg (gazdasági szereplők viselkedésváltozását nem feltételezve) kisakkozzák a csodaötletek költségvetési vonzatait (esetleg megbízzanak vkit egy kis modellezés-mikroszimuláció gyakorlattal, de ez már scifi).

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 10:19:58
@vakapad: Az a gond az "elmész, és megnézed" mint módszertannal, hogy legjobb esetben is (ha rendelkezésre állnak a statisztikák stb) pillanatnyi egyensúlyi helyzetet tudsz megfigyelni, ami nem sokat mond arról hogy hogyan reagálni a piac a feltételek (policy) változására.

Az 51 éves beteg embert segélyezni kell. Ehhez nem kell feltalálni a spanyolviaszt, mert a jelenleg is rendelkezésre álló eszköztárba beilleszthető, max ezt az eszköztárat kell kalapálni (+1 hozzávaló a kőlevesbe). Az FNA abszolút nem szükséges hozzá; sőt, ha a betegség miatt munkaerőpiacról kiszorult (vagy csökkent munkaképességű) emberekről akarunk gondoskodni, akkor az FNA valszeg a legkevésbé hatékony megoldás, mert túl tág a segélyezettek köre. Egy részéből koncentráltan segítve sokkal hatékonyabb.
tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 12:55:11
@peetmaster: Bocs, de marhaság hogy ha nem FNA akkor Taigetosz. Végtelen sok újraelosztási és támogatási mechanizmus létezik, ebből a legnyilvánvalóbb az a szelektív/need-based, ami se nem FNA, se nem Taigetosz, mégis létezik szegény, sőt igen gyakori.