Kikívánkozott belőlem

Testi, szellemi és fizetésbeli nemi különbségek

2020. június 16. - Kikívánkozott belőlem

Sok megjegyzést kaptam olvasóimtól, hogy miért nem tudom elfogadni a helyemet, hiszen nőként nyilván kevesebb tehetségem, tudásom van, s természetesen ennek arányában értékelnek, jutalmaznak. Miért kell nekem matekversenyekre járni, s adott esetben megnyerni őket? Mit akarok ezzel bizonyítani? Nőként úgysem lehet tehetségem az olyan férfias dolgokhoz, mint a matek, hiszen nem erre születtem. Az a logikai baki keveseket zavart, hogy hogyha nekem nincs tehetségem matekból, akkor valószínűleg azoknak sincs sok, akiket megelőztem. Na mindegy.

Már három blogbejegyzést szenteltem a témának itt, itt és itt, ma pedig készítettem három ábrát, hogy látványossá tegyem, hogy miről beszélünk, amikor képességbeli, magasságbeli és (matekos) fizetésbeli nemi különbségekről folytatunk vitát.

Szellemi képességbeli különbségek tipikusan férfiasnak tartott tulajdonságok esetén

Az első ábra azt mutatja be, hogy (max) mekkora a különbség az olyan tipikusan férfiasnak tartott tulajdonságok, mint a kockázatvállalás, matektehetség, stb. eloszlásában nemek szerint. (Mármint patriarchális társadalmakban, ugyanis matriarchális társadalmakban gyakran mind a nemi elvárás, mind a nemi teljesítmény fordított, ezzel is mutatva, hogy ha a biológiának van is ráhatása ezen tulajdonságainkra, a társadalmi hatás sokkal erősebb.)

screenshot_480.png

Rózsaszín: nők, kék: férfiak, az átfedés: 92%, Cohen-féle d (hatásnagyság): 0,2.*

Az átfedés 92%, azaz a férfiak 92 százalékát lehet párosítani olyan nővel, aki pont ugyanúgy viselkedik, még az olyan kifejezetten férfiasnak tartott tulajdonságok esetén is, mint a kockázatvállalás.**

Azaz, ha van is némi különbség a nagy átlagban, az adott ember neme nem ad hasznos támpontot az adott tulajdonsággal kapcsolatban, legyen az matek vagy kockázatvállalás. 

Testi különbségek

A testi különbségek, például a magasságbeli különbségek már jóval látványosabbak:

 screenshot_478.png

Rózsaszín: nők, kék: férfiak, az átfedés: 19%, Cohen-féle d: 2,6.

Itt nem hiszem, hogy sokat kell magyaráznom, hiszen tudjuk jól: a férfiak általában magasabbak, mint a nők, de azt nem lehet kijelenteni, hogy minden férfi magasabb, mint minden nő, hiszen olyan esetekre is jócskán van példa, amikor egy nő magasabb, mint egy férfi.

Az, hogy az átfedés 19%, azt jelenti, hogyha valamiért csak pont ugyanolyan magas férfi-női párokat engedélyeznének, akkor az emberek 19%-a találhatna magának párt. Emlékeztetőül: kockázatvállalás esetén ez az érték 92% volt.

Fizetésbeli különbségek

Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben a Szilícium-völgyben a Google-ben, ahol egyébként kifejezetten ügyelnek arra, hogy mindenkit a tudása, tehetsége alapján jutalmazzanak, s szerintük náluk nincsen semmilyen nemi alapú megkülönböztetés:***
screenshot_482.png

Rózsaszín: nők, kék: férfiak, az átfedés: mintha lenne egy pici, de sajna kerekítve 0%, Cohen-féle d: 6,5.

Tehát hiába ugyanaz a munkakör, felelősség, a férfiak és nők elvétve keresnek ugyanannyit az 'esélyegyenlőséget biztosító' Google-ban.

Remélem a három ábra jól mutatja, hogy mi a gond.**** Ezek alapján megértem kommentelőm tanácsát, hogy nem érdemes matekos vonalon mozognom, hiszen labdába se rúghatok. Csakhogy nem amiatt, mert nőként ne lehetne tehetségem, hiszen tehetségem lehet (lásd az első ábrát) csak arra nincs sok esélyem, hogy a tehetségemet megfelelően elismerjék, megfizessék (lásd a harmadik ábrát). 

A Google esete pedig arra kiváló példa, hogy nem az a fő probléma, hogy gonosz szexista emberek lennének a döntéshozók, hanem hogy a nemi alapú megkülönböztetés annyira beleivódott a társadalmunkba, hogy észre se vesszük, amikor diszkriminálunk.

 

* Az irodalomban eddig 0,1-körüli értékeket olvastam, itt 0,2-vel számoltam, azaz a különbség a valóságban még kisebb. Irodalomként lásd pl: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys29(3), 566-585.

** Három megjegyzés: természetesen a "farokban" már nagyok lehetnek a különbségek, s a matekversenyeken az számít, azonban a tehetséget akkor sem lehet a nem alapján eldönteni, hanem... tadadadadam: a tehetség alapján lehet megállapítani; sajnos a valós eloszlást nem tudom, így normál eloszlással számoltam (minden ábra esetében), illetve úgy vettem, hogy ugyanannyi férfi és nő van a két csoportban, ami nyilván nem igaz, de a lényegen nem változtat; mindegyik ábrát a https://sexdifference.org/ - oldal segítségével készítettem, köszönet a készítőjének innen is.

*** https://www.newyorker.com/magazine/2017/11/20/the-tech-industrys-gender-discrimination-problem

**** Kicsit félek, hogy csúsztatással vádolhatnak, vagy hogy keverem a szezont a fazonnal, hiszen az első két ábra az egész népességre vonatkozik, míg az utolsó csak egy igencsak szelektált részére. Ezzel egyetértek. Azonban szerintem ezt ellensúlyozza, hogy a harmadik esetben ugyanarról a munkakörről volt szó, arról, hogy a nők és férfiak keresete hogy viszonyul egymáshoz ugyanabban a munkakörben, azaz elméletileg semmilyen különbségnek nem szabadna lennie.

A bejegyzés trackback címe:

https://kikivankozottbelolem.blog.hu/api/trackback/id/tr3415810254

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

desw 2020.06.18. 06:55:59

Nem igazán látom, hogy kényszerítés, azaz kvóta nélkül miként változhatna ez a helyzet. Mit nyerhet egy cégvezető, ha ugyanazt a bért kell fizetnie a női alkalmazottnak is? Csak plusz rizikót és kényelmetlenséget vállal ezzel.

konrada 2020.06.18. 08:13:52

Kvóta, kvóta...:

...az USA-ban van egy olyan "biztosan hamis" urban legend - amit "biztosan tehetségtelen" emberkék saját tapasztalatnak feltüntetve terjesztenek:
Ha egy munkahelyen felvétel, vagy leépítés esetén választani kell azonos tudású, vagy képzettségű emberek közül, akkor az első választás a fehér férfiak lesznek.

...és nem. Nem arra, ki marad vagy jön, hanem ki nem. Mert a munkáltatók - mint nem teljesen hülye kapitalisták - tudják, hogy könnyen rájuk lehet húzni a diszkrimináció vádját, és így az eltérő csoportok közül ők azok, akik nem tudják felhasználni későbbi perek, vagy hitelrontási eljárások során azt, hogy azért ők, mert nem abba csoportba tartoznak, amely a dolgozók legnagyobb részét adják. (Ti. a népesség 80%-a fehér, illetve a munkavállalók 65%-a férfi, mert ott még a hagyományos családmodell működik.)

....s nem kéne elviccelni, de erről kikívánkozott:
A főnök összehívja 3 beosztottját, és közli velük:
- Kevesebb a munka, egyiköjüket el kell bocsátanom.
1. - Én kisebbségi vagyok, szóval ha rám esik a választás, úgy diszkriminációs perre megyek...
2. - Én nő vagyok, szóval....
Mire a harmadik lemondó sóhajjal:
- Ezek szerint én vagyok a buzi....

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 10:49:58

@konrada: igen, az összes ilyen megkülönböztetést (pl. kvóta) azért is ellenzem, mert az ilyen történeteknek helyet ad. Mindegy, hogy igaz-e vagy sem, az, hogy az emberek elhiszik, már mond valamit. Ugyanúgy mint nálunk a kommunizmus során, akit nem vettek fel az egyetemre, azt a származása miatt. Nem azért, mert rossz felvételit írt volna, a másik meg jót, nem ám, annak az egészhez semmi köze. Ezért tartom a többi utat sokkal járhatóbbnak, pl ha olyan infrastruktúrát alakítunk ki, ami csökkenti a lehetőségek különbségét. Ehhez az is kell, hogy az igények sokféleségéről tudjanak a döntéshozók, s figyelembe vegyék őket. Az álmom az, hogy ez megtörténik, s mindenki igényét egyenrangúan figyelembe fogják venni, lásd itt, Karlsloga esete a hókotrással: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter .

@desw: egyfelől elégedettséget, amennyiben véletlenül kiderülnek a bérek. Erről is van egy igencsak jó sztorim, egyszer már kommentben egy másik bejegyzéshez beírtam. Mindenesetre engem inkább az érdekel, hogy azok, akik az adónkat elköltik, gyakran hoznak szuboptimális döntést nem gonoszság miatt, hanem mert nem vették mindenki szemszögét figyelembe. Lásd alább.

Naegleria Fowleri Jr.: Nem látom bizonyítottnak a kvóták érzelmi alapon való követelését (van erről valahol infó, magyarázat?), inkább azt látom, hogy ma mindenki, (s ezért az egészet mint 'csoportok közötti harcot' felfogni téves) így Ön is, fizet azért, mert döntéshozóink néha elfeledkeznek arról, hogy az embereket nem lehet egy "tipikussal" reprezentálni. Szeretné, ha több pénz maradna a zsebében? Akkor erre a hibára figyelmeztesse a döntéshozókat. Igen, ez demagógnak hangzik, meg ennyire nem lehetnek hülyék. De nem hülyék, csak feledékenyek. Elfeledkeznek arról, ami nincs a szemük előtt. Pl ha engem kérnének meg arra, hogy tervezzek egy munkavédelmi nadrágot, én is lehet, hogy simán elfeledkeznék arról, hogy az emberiség felének kell extra hely ott középen. Ha utána ezt használnák uniszexként, akkor az nekik kényelmetlen lenne. Sajnos ugyanez a való életben gyakran megesik, amikor elfeledkeznek arról az apróságról, hogy az emberek egy számottevő részének meg van valami extra a mellkasán. S ilyen tervezési feledékenységek ott figyelnek a biztonsági övektől kezdve a munkavédelmi ruhákig. Azaz jelenleg a döntések végeredménye nem megfelelő.

Ami engem érdekel, hogy amikor egy csoportra vonatkozó döntés születik, akkor a csoport egészére optimalizáló döntések szülessenek, s ne csak egy kis részére. Ha lehet, akkor a kvóták bevezetése nélkül. De ha ez nem lehetséges, mert pl sokan még mindig hisznek a meritokrácia meséjében (lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/16/en_megbekeltem_a_kepessegeimmel ) s mint anno a Mikulással kapcsolatban, félresöpörnek minden olyan infót, ami ellenkezik a hitükkel, akkor el tudom képzelni, hogy nincs más megoldás. De még reménykedek, hogy van.

Hm, lehet, hogy ez a bejegyzésem is érdekes lehet: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/06/nem_a_noi_hanem_a_noiesebb_vezetok_miatt_lesz_jobb_a_vilag

Attilajukkaja 2020.06.18. 12:49:20

@desw:
"Te mondtad, hogy a nők azért rosszabb vezetők, mert kevesebb a tapasztalatuk => engedjük oda őket és jók vezetők lesznek. Ok, akkor majd beleszoknak a bányászatba is."
A vezetésről beszéltem, nem a bányászatról!!! :o))))

"És az erősebb csontozat és izomzat miért van a férfiaknál? T E S Z T O S Z TE R O N! NDK-s sportolók sztori megvan?? "
Igen, .... ééés????? Az intellektuális alkalmasságról beszéltem, te meg a külsőségekről.

"magasabb hormonszint => agresszívabb viselkedés! Vezetőknél jól jöhet => férfiak alkalmasabbak."
Ha te a vezetést a diktatúrában és az erőszakos fellépésben látod, akkor igazad lehet. De Eszenyi Enikőnek pl. nem jött be. Az agresszív viselkedést is ésszel kell csinálni, hogy hatékony legyen.

Attilajukkaja 2020.06.18. 12:58:52

@konrada:
A vicc jó! :o)))
De én úgy tudom, hogy egyes országokban, ahol "előzőleg" elnyomtak bizonyos kisebbségeket vagy társadalmi csoportokat, bevezették az "affirmative action" nevű szabályt, hogy ellensúlyozzák az elnyomást. Ilyen volt annak idején az USA vagy az UK is. Ma már talán nem alkalmazzák, és nem is biztos, hogy annyira pozitív volt az eredménye, mint remélték. De kétségkívül javított az esélyegyenlőség lehetőségén.

molnibalage 2020.06.18. 13:08:04

@gtri: Hát igen. Az élet örök "igazsága", hogy egy szép nő, ha számára megfelel szétteszi a lábát és lehet "sikeres". Ez a másmilyen nők és férfiak számára nem adott.

Attilajukkaja 2020.06.18. 13:19:14

@molnibalage:
"egy szép nő, ha számára megfelel szétteszi a lábát és lehet "sikeres"'
Szerintem a férfiak is ugyanúgy el tudnak pénzért kurvulni, csak nem feltétlenül misszionárius pózban. És így még szépnek sem kell lenniük.

gtri 2020.06.18. 13:55:23

@Kikívánkozott belőlem: Az említett cikkben (academic.oup.com/humrep/article/28/11/2958/628626) a fund szó 3-szor fordul elő.
Az alábbi 3 helyen:

1.
Subjects were recruited from December 2007 to January 2011. The trial was stopped due to closeout of the funding for the study.

2.
LIMITATIONS, REASONS FOR CAUTION

Since we did not meet our sample size due to the loss of funding and could not confirm our primary hypothesis, larger studies of longer duration, likely multi-center, are needed to confirm the findings from this study.

3.
STUDY FUNDING/COMPETING INTERESTS

Funding for this study was provided by National Institutes of Health (NIH) grants RO3 TW007438 and K24 HD01476. The authors report no relevant conflicts of interest.

------------------------------
------------------------------
Ebből leszűrni azt, hogy a férfiközpontú gyógyszeripar áskálódik a nők ellen kissé szabad fantáziára vall. A "grant"-re a kutatók pályáznak. Arra megállapítanak egy adott összeget. Pl Magyarországon az MTA elnöke, Lovász László pályázott egy "grant"-re.

mta.hu/mta_erc/erc-synergy-grant-palyazaton-nyert-lovasz-laszlo-es-barabasi-albert-laszlo-109097

"Az ERC Synergy Grant pályázatnak köszönhetően a Magyar Tudományos Akadémia Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézete, a Közép-európai Egyetem (CEU) és a prágai Károly Egyetem együttműködésében hatéves kutatási program 9,8 millió euróból azért, hogy jobban megértsük a bennünket körülvevő nagy hálózatokat."

6 évre kaptak ő és kutatótársai 9,8 millió eurót. Nem többet. Ha azt elhasználja mondjuk 4 év alatt akkor elhasználta. Így járt.
A grant-et 2018-ban nyerte el. 2024-ben tehát ha azt látom, hogy nem kapott újabb támogatást, akkor bátran kijelenthetem, hogy a női matematikusok aknamunkája miatt nem folytathatja a kutatását?

Kimerült a kutatásra szánt keret. Ez derült ki a cikkből.
Semmilyen említés nincs arról, hogy mondjuk elnyertek 1,2 millió dollárt a kutatásaikra amelyből elköltöttek volna mondjuk 650 000 dollárt, de ekkor egy láthatatlan erő közbelépett és nem kapták meg a maradék 550 000 dollárjukat. Kimerült az elnyert kutatási keret. Ennyit mondtak, nem többet, nem kevesebbet.
Minden más már a fantázia birodalmába tartozik. Feltételezés és tényekkel nem alátámasztott vád. Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja? Elutasították őket? Milyen indokkal? Ha nem tudja, akkor mi alapján állítja, hogy akadályozta valaki/valami a további kutatásokat?

gtri 2020.06.18. 13:58:09

@Kikívánkozott belőlem:
A google esethez: Az idézett cikk 2017-es cikk. Arról van benne szó, hogy a DoL számára a Google 2015-ben átadta 21000, Mountain View-ban dolgozó munkatársa adatait (munkakör, nem, rassz, alapbér, bónusz, egyéb juttatások) listáját. A DoL azt mondta, hogy szerinte az adatok alapján a nőket hátrányos megkülönböztetés éri. És itt jön az a rész amit ön nem másolt be, de én megteszem:

"But a pay gap does not necessarily indicate discrimination, and Google said its own internal annual analysis on pay equity shows no gender pay gap. So in order to determine whether the agency’s findings were the result of unlawful practices, the Department of Labor asked for more data. For a year or so, Google complied with the agency’s requests, but last June the agency asked for another huge haul of compensation data—notably salary histories for 25,000 employees dating back to when they first joined Google. That time, the tech giant balked. So in January 2017 the DoL sued Google to hand over the data.

On July 14, the judge issued a decision in the case. The order, which has yet to be finalized, denied the government's request on salary histories but instructed Google to hand over another “snapshot," this time from 2014, which will include employment data on 19,500 employees located at Google’s headquarters that year."

A bíró elutasította (sic!) a DoL "historikus adat" követelését és a Google-nek 2014-es "snapshot" adatokat kellett átadnia 19500, a székhelyén dolgozó munkatársáról a DoL-nak. Kérdésem: A DoL kiadta az adatokat a "Láthatatlan nők" című könyv szerőjének? Publikálta az adatokat? Született végleges bírói döntés ami szerint megállja a helyét a DoL vádja?
Én nem találtam olyan cikket ami a per lezárásáról szólna. Hol olvasható, hogy a perek (Google<->DoL, Google<->a céget perlő női alkalmazottak) lezárultak és a Google-t elítélték? Vagy a per indítása egyenlő lenne a per megnyerésével is? Ez számomra újfajta jog lenne.

2018-ból ezt találom:
qz.com/1564800/google-says-gender-pay-gap-led-to-underpaying-men-not-women/

"Google’s gender pay gap isn’t what you think.

In the process of investigating whether it underpaid women and minorities, the technology giant discovered that more men than women were receiving the short-end of the pay stick for similar work, the New York Times reported. Google then paid out an additional $9.7 million in compensation to 10,677 employees for 2018, with a disproportionate amount of that going to men."

Több férfinak fizettek kompenzációt, mint nőnek ("the technology giant discovered that more men than women were receiving the short-end of the pay stick for similar work"). A férfiakat is megkülönböztették hátrányosan a fizetések tekintetében. Mint kapitalista cég nem fizettek annyit amennyit kellett volna. Nem nemi alapon, hanem bárkinek kevesebbet fizetnek akivel megtehetik.

Tehát ott is arról megy a vita, hogy mit jelent a "similar work", meg a "similar work experience" meg a "salary of my colleague with similar job". (Mi is éppen erről vitázunk itt.) Aztán mindenki értelmezgeti a fizetési adatokat. De hogy kinek van igaza azt eddig még nem mondta ki a bíróság. Nem nyertek pert a Google-t perlők. (legalábbis én eddig nem találtam semmit, hogy a Google-t elítélték volna) A pert kezdeményező nők azt hiszik, hogy hátrányosan voltak/vannak megkülönböztetve. Ők azt hiszik, hogy ugyanazért a munkáért kevesebbet kaptak. Jelenleg ez a helyzet.

Még ezt a ciket találtam ami szerintem engem igazol:
www.inc.com/business-insider/google-different-women-problem-issue-not-pay-gap.html

"Glassdoor examined the thousands of self-reported salaries that Google employees voluntarily shared with the job-hunting site. It's not a complete picture of pay at Google, but it's a good sample size to look for trends.

Glassdoor's data found that women and men who do similar jobs with similar backgrounds at Google do typically get paid the same, backing up Naughton's assertions.

However, all told, women at Google are still paid 16% less than the men, this Glassdoor data also finds.

The rub is that of the women who work at Google, fewer of them are among the ranks of the highest paying jobs at Google, compared to the percentage of men who have those jobs in relation to the number of men who work there, Glassdoor finds."

Vagyis azonos munkáért azonos bért kapnak a nők, de jobban fizető munkaköröket inkább férfiak töltenek be. És így megint visszajutottunk oda, hogy ez azért van mert a férfi jelöltek alkalmasabbnak bizonyultak annak a pozíciónak a betöltésére vagy azért mert elnyomják a nőket?

Magyarországon pl. 2010-ben 1 hivatalos traktorista nő volt:
magyarnarancs.hu/lelek/enni_mindig_kell_-_szalai_szilvia_traktorista-73747

Ezen adat alapján tehát Magyarországon 2010-ben iszonyúan elnyomták a nőket a mezőgazdasági traktorista foglalkozásban.

Ez persze csak tréfa, mindenki tudja, hogy nem ez az igazság. Az igazság az, hogy a nők nem akarnak traktoristák lenni.

gtri 2020.06.18. 14:07:38

@Kikívánkozott belőlem:

Hasonló a helyzet a műszaki pályákkal. A lányok nem akarnak műszaki pályára menni. Vannak kivételek és vannak köztük tehetségesek is, de az 50%-ra csak valamilyen kényszerrel (pl. kvóta) vagy "mézesmadzaggal" (a 10 milliós babaváróhoz hasonló összeg) növelhető a nők aránya a műszaki pályákon. Pedig nem tiltja hazánkban semmi, hogy műszaki pályára jelentkezzenek. Mégis népszerűbb a média-kommunikáció a körükben, mint pl. a gépészmérnök. És ha a gépészmérnökök jól keresnek, akkor jöhet a mantra, hogy többet keresnek a férfiak mint a nők. Persze, mert sokkal több férfi végez gépészmérnöki munkát ami jól fizet, mert hiány van belőle.
De természetesen ha pl. látszik a győri Audi esetében, hogy X férfi gépészmérnök 10 éves motorfejlesztői tapasztalattal többet keres azonos munkakörben, mint Y aki nő (ugyancsak 10 éves motorfejlesztői tapasztalattal), akkor az igazságtalan.
Tehát pl. ezen érvem könnyen cáfolható, ha a "ma Magyarországon ugyanazért a munkáért kevesebbet kap egy nő mint egy férfi" elvet vallók pl. a győri Audiban felkutatnak egy nő és egy férfi gépészmérnököt akik mondjuk hasonló munkatapasztalattal rendelkeznek és a nő kevesebbet keres. De addig amíg "átlagok"-kal dobálóznak, addig nem sok értelme van a dolognak. Honnan tudják a 8-10 év tapasztalattal rendelkező női és férfi gépészmérnök fizetését, És hogy ki férfi és ki nő? Természetesen nem tudják. (amihez hozzájuthatnak esetleg az a Hays salary guide, de ott sincs női/férfi elkülönítés, junior, normal, senior, chief kategóriákat különböztetnek meg az egyes foglalkozásoknál, nincs női/férfi adatsor sehol) Összesített bértömeggel dolgoznak, összlétszámokkal? Önbevalláson alapuló kérdőívekkel? Csak éppen nem almát az almával és nem körtét a körtével hasonlítanak össze.
Tehát megismétlem a korábbi hozzászólásomban feltett kérdésemet: Honnan lehet tudni, hogy ma Magyarországon mennyit keresnek a fodrászok közül a férfi nemű fodrászok és mennyit a női nemű fodrászok? De pl. a gépészmérnökök esetében is elfogadom a választ. Persze akkor még felvetődik a kérdés. Honnan lehet tudni, hogy melyik gépészmérnöknek van 10 éves motorfejlesztő tapasztalata (de mondjuk nem akar osztályvezető lenni a cégnél, ezért beosztott mernökként dolgozik) és melyiknek nincs (aki ugyancsak beosztott mérnökként dolgozik).

Kicsit olyan a dolog, hogy ha én kocogok, akkor ugye kijelenthetem, hogy futó vagyok.
Nem tudom ki, hogy ki most a maratonfutás világbajnoka, de biztos vagyok benne, hogy nem fehét férfi, hanem afrikai valaki lesz az.
Ő is futó, én is futó vagyok. Mondhatom, hogy: "Biztos azért keres sokkal jobban a futással, mert a bőrszíne sötét. Én meg elnyomott fehér vagyok."?
Nem, nem modnhatom. Ha megnézzük alaposan a dolgot, akkor kiderül, hogy van egy "kis" különbség közöttünk a futási teljesítményben.
Ezt az "alaposan elemzünk" hozzáállást hiányolom a "kevesebbet keresnek a nők azonos munkakörben" elvet vallók részéről.
----------------
----------------
Európa és Magyarország:
Mi alapján hozzák ki, hogy Magyarországon hasonló munkáért kevesebbet kapnak a nők? Nem hallottam hazánkban egyetlen perről sem ami pl. az Auditól (ide bármilyen cég behelyettesíthető) kiperelte volna az alkalmazottak fizetési adatait. A kutatók honnan veszik az adataikat Magyarországon? És Európában hogy megy ez?

Németországban pl. egy biztonsági vonalon dolgozó ismerősöm szerint nem adhat ki a cég semmilyen adatot ami 5 főnél kevesebb emberre vonatkozik. Csak összesített, anonimizált adatokat adhatnak ki még cégen belül is azoknak akiknek nem munkaköri kötelességük a kérdéses adatokkal dolgozni. Nincs olyan, hogy ha egy osztályon mondjuk 2 nő dolgozik csak, de sok férfi, akkor azonosítani lehetne azt a két nőt a kiadott adatok alapján. Szóval tényleg érdekelne, hogy a GDPR korszakban milyen módon jutnak nemi bontás szerinti illetve egyéb bontások szerinti adatokhoz. Mert pl. a KSH nem publikál olyan adatot, hogy mennyi a férfi fodrászok keresete és mennyi a női fodrászoké (bár ennek nem néztem alaposan utána, tehát megfelelő linkekkel meg tud győzni).
Tehát a GDPR-os Európában hogyan szerzik be adataikat az "azonos munkáért kevesebbet kapnak a nők" nézetet vallók? Milyen cégek adták ki eddig a fizetési adatokat és kiknek adták ki azokat? És mi van azoknak a személyes adatoknak a kiadásával amelyek az illető munkatapasztalatára vonatkoznak?

Szeretném megismerni milyen adatokból kiindulva állítják azt amit állítanak. Hadd nézhessem meg az alapadatokat. Nem a statisztikát amit gyártottak, hanem amiből gyártották. Én ki tudtam mutatni, hogy a google 74-szer kevesebbet fizet egyes embereknek, mint másoknak, pedig a munkakör "Sotware Engineer". Miért? Mert találtam ilyen adatokat amikre hivatkozva elnyomást kiálthatok. Csak éppen a részletekről feledkeztem meg. 3 adat alapján kiálthatok elnyomást.
A részletek, az alapadatok hiányoznak a példámban is és az "kevesebbet adnak a nőket" esetében is.

Elnézést, hogy ennyire hosszúra nyúlt a mondókám.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 14:20:12

@gtri: Nem, nem írtam, hogy bárki áskálódna. Arról írtam, ami történt. Nem, nem csak az alapján a cikk alapján (de a kérdés a cikkre vonatkozott, ezért azt adtam meg), hanem a Láthatatlan nők című könyvben leírtak alapján, (az én kiadásomban 205. oldal).

Tehát ezekre a kérdésekre a válasz: @gtri: "Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja?" Igen, kétszer.

"Elutasították őket?" - Igen.

"Milyen indokkal?" - hogy nem prioritás, pontosabban: "the comments he received ‘indicated that the reviewers did not see dysmenorrhea as a priority public health issue’."

S ugye emlékezzünk, hogyha anno, amikor a Viagrát még szívgyógyszert tesztelték, a mintában nők is lettek volna, akkor valószínűleg ők is észrevettek volna egy érdekes mellékhatást, ugyanúgy, mint ahogy a férfiak észlelték magukon, s akkor most nem kéne rá állami pénz, mert akkoriban még a hülyének is megérte volna egy ilyen szuper gyógyszer kifejlesztése s a patenton való meggazdagodás. Ebben a történetben senki nem áskálódott, senki nem volt gonosz, egyszerűen csak nem gondoltak arra, hogy a gyógyszernek lehet egy olyan mellékhatása, ami a férfiakon nem jött ki, viszont a nőknek hasznos, s amin a gyógyszergyár tovább gazdagodhat.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 14:25:49

@gtri: Google - egy csomó érdekes infó, de azt nem látom, hogy mi a konkrét köze ahhoz, hogy a Google-ben szinte minden pozícióban az azonos beosztásban lévők fizetése között 6-7 SD különbség van. Én erről írtam, s azt nem látom, hogy bármi olyan új infó merült volna fel, ami ennek az adatnak a hitelességét megkérdőjelezné.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 14:48:38

@gtri: bérkülönbséggel kapcsolatos kérdések: Google Scholar a barátja

Azonban két feltételezés is van a a kommentben, amivel nem értek egyet. Az egyik, hogy a technikai és szociális munkák bérezésének különbsége 'természetes' lenne:
kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/27/miert_keresnek_a_letfontossagu_szakmakban_dolgozok_kevesebbet

A másik, hogy a gond ott lenne, hogy a lányok alapból ne akarnának műszaki pályára menni, szerintem a gond máshol (is) van, pl:
kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/07/az_emberek_10_-anak_tenyleg_ne_lenne_eloitelete_a_nokkel_szemben
kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/08/gyorstalpalo_statisztikak_helyes_ertelmezesehez

Gazdagon kezdhettem volna felnőtt életemet, ha kaptam volna minden olyan esetben egy ezrest, amikor egy tanárom megjegyezte, hogy azért lányként jobb lenne, ha nem lennék olyan jó matekból, logikából, stb. (vagy mert elveszem a fiúk önbizalmát vagy mert nehéz életem lesz, s persze egy csomó megjegyzés a kettő közé esett) Bár a kedvencem az a tanárom volt, aki úgy döntött, hogy szerinte fiú vagyok, mert a lányok ugye mind buták, de én nem vagyok az, hát fel kellett valahogy oldani ezt az ellentmondást! :D :D :D

Szerintem egy ilyen 'bátorító' közegnek is van némi ráhatása a döntéseinkre, s sajnos nagyon úgy tűnik, hogy a tapasztalatom nem kirívó. Pedig milyen jó lenne, ha mindenki az érdeklődése alapján tanulhatna, dolgozhatna, s nem kéne választania aközött, ami érdekli, vagy amit a társadalom a neme alapján elfogad. (lásd a kommentfolyamban: valaki szerint egy óvóbácsi elfogadhatatlan lenne, mert biztos pedofil - huh?)

gtri 2020.06.18. 15:30:32

@Kikívánkozott belőlem:
"Én erről írtam, s azt nem látom, hogy bármi olyan új infó merült volna fel, ami ennek az adatnak a hitelességét megkérdőjelezné."

1.
Szerintem az a tény, hogy nem ítélték el a Google-t azt támasztja alá, hogy nem nemi alapon fizetnek kevesebbet, hanem tapasztalat/tudás/stb. alapon.

2.
Eddig a világon mindenütt az volt a szokás, hogy ha valaki valamit állít akkor meg lehet nézni, hogy mire alapozva állítja azt.
Tehát adatokkal kellene a nemi alapú diszkriminációt bizonyítani.

Az állítás az, hogy a cégek nemi alapon diszkriminálnak. Az állítás szerint a Google is ezt teszi.
A glassdoor-os idézetem is azt mutatja, hogy a google-nél azonos munkakörben a nők és a férfiak hasonló fizut kapnak, de a jobban fizető állásokban több férfi van.
Nem igaz ezek szerint az az állítás, hogy a google-nél azonos munkáért kevesebbet kapnak a nők.

Ha a DoL vagy más azt állítja, hogy kevesebbet kapnak a nők ugyanazért a munkáért akkor szeretném látni, hogy milyen adatokra alapozva mondják ezt.
Nehogy már titok legyen az a 21000 meg 19500 dolgozói adat amire alapozva állítanak valamit! Hadd nézhessem meg.
Mit lehet tudni a 3 volt női munkatárs által indított perről? Ott nyilvánosak az iratok? Hozzá lehet férni az adatokhoz?

Ha azt állítom, hogy 2014-ben engem diszkriminált az OTP, akkor legyen szabad megkövetelni tőlem, hogy mire alapozom ezt az állításomat.
-------------
De az európai/magyarországi helyzetről is szeretnék információt kapni. Hol találhatók meg foglalkozás/tapasztalat/nemi bontás szerint a fizetési adatok kis hazánkban? És Európában. (Most, hogy ezerrel dübörög a GDPR.)
Honnan veszik ezek a kutatók az adataikat? Megmutattam, hogy nem tudok semmi legális helyről ahonnan ilyen adatokhoz juthatnának. Lehet, hogy mégis lehet ilyen adatokhoz jutni. Hogyan?

Titkos adatokból gyártanak statisztikát? Ez nem elfogadható. Ellenőrizhetőség. Ez alap a tudományos kijelentéseknél. Ha ez nem tehető meg, akkor az nem tudományos kijelentés hanem valami egészen más.

gtri 2020.06.18. 15:38:45

@Kikívánkozott belőlem:
"Azonban két feltételezés is van a a kommentben, amivel nem értek egyet. Az egyik, hogy a technikai és szociális munkák bérezésének különbsége 'természetes' lenne:"

1.
Ez nem egyet nem értés dolga, hanem a száraz tény. Az Audi jobban fizet a gépészmérnökeinek mint a Széchenyi Könyvtár a könyvtárosainak.
Ez tény. Ha pl. jobban fizetik a java programozást, mint a HR asszisztenst, akkor HR asszisztens kesereghet, de attól még a tény tény marad.
A valóság az valóság.

2.
Van női futball, ott vannak a motosportban, a súlyemelő szövetség talál lányt, aki súlyemelő akar lenni.
Már X éve mindenféle szervezet lányoknak szervez kedvcsinálót a műszaki pályákhoz.
Én pl. soha nem akadályoztam meg semmilyen gyűlésüket, nem tüntettem ellenük, és tudtommal más sem.
Ha hatástalan a népszerűsítő munkájuk, az őket minősíti. Vagy a lányok tényleg nem akarnak műszaki pályára lépni.
A puding próbája az evés. Ha nincsenek eredmények, akkor annak oka van. A "láthatatlan társadalmi nyomás miatt nincsenek kellő számban nők a műszaki pályán" elmletet alá kellene támasztani adatokkal.
Elméletnek szép, de bizonyítani kellene. Az én osztályomban volt egy jól tanuló lány. Jó volt matekból és fizikából is. Nem műszaki pályára ment, ahnem közgazdásznak.
Pedig kifejezetten dícsérte a matektanárnő. Semmit nem vett el az önbizalmából (miért is tette volna, tehetséges volt a lány).

Ha az elmélet igaz, akkor csak annyi a teendő, hogy a tanárnők (mert szerintem több tanárnő van mint tanár) részt kell vegyenek egy tanfolyamon, ahol megmutatják nekik, hogyan ne vegyék el a lányok önbizalmát.
Probléma nagy része megoldva. Kell még néhány reklám a tévébe, ahol boldog fiatal nők programoznak és belemondják a kamerába, hogy milyen jól keresnek.
Ezt a reklámot leadják fél éven keresztül és simán ellensúlyozva van bármiféle szülői elnyomás. (Azt persze igazolni kellene, hogy a szülői elnyomás létezik de ez már más tészta. Sok olyan szülőről tudok aki nem rajong azért ha a lánya modell akar lenni.)
Picit a magyar foci feelinget érzem. Kimentünk apályára, de megrémített minket a sok szurkoló, még nem voltunk ilyen közegben és ez nagy lelki teher volt...
Ha ennyire hatástalanok ezek a népszerűsítő összejövetelek akkor nézzenek magukba a népszerűsítők. Rossz munkát végeznek, gyatra minőségűt.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 15:38:58

@gtri: 1. Vagy pedig hosszabb a procedúra.
2. Jó keresést!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 15:58:37

@gtri: "Ez nem egyet nem értés dolga, hanem a száraz tény. Az Audi jobban fizet a gépészmérnökeinek mint a Széchenyi Könyvtár a könyvtárosainak.
Ez tény. Ha pl. jobban fizetik a java programozást, mint a HR asszisztenst, akkor HR asszisztens kesereghet, de attól még a tény tény marad.
A valóság az valóság." --- azzal, hogy tény, nem vitatkozom, s nem is vitatkoztam. Azzal igen, hogy ez a fizetésbeli különbség természetes lenne.

@gtri: "Én pl. soha nem akadályoztam meg semmilyen gyűlésüket, nem tüntettem ellenük, és tudtommal más sem." Pont erre válaszol ez a blogbejegyzésem: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/07/az_emberek_10_-anak_tenyleg_ne_lenne_eloitelete_a_nokkel_szemben

Igen, gyakori ötlet a népszerűsítés, s látom a jószándékot. Sajnos jobban belegondolva, a probléma megoldása nem ilyen egyszerű. Ami szerintem igazán segítene, az esetleg megkérdezni a 'felhasználókat' s az ő véleményük, tapasztalatuk, visszajelzésük alapján dönteni, s nem elmagyarázni nekik, hogy mire van szükségük. Ezt úgy általában jó megoldási hozzáállásnak találom, nemcsak ebben az esetben.

gtri 2020.06.18. 16:32:06

@Kikívánkozott belőlem:

"2. Jó keresést!"
--------------------------------
Ez elég lekezelő volt. És be kell valljam most felment benne a pumpa. Csak a tényeket nem ismerhetem meg a nagy kinyilatkoztatás mögött. Dögöljek meg, de bizony ÉN keressem meg azokat a nyers adatokat amik a MAGA igazát bizonyítják.
Ügyes! Eddig úgy tudtam, hogy a vitatkozók a MAGUK igazát támasztják alá adatokkal és nem a másik félnek kell "Jó keresést!" kívánva elvégezni a másik állításának alátámasztását.

De legyen! Beírtam a google keresőbe, hogy "férfi gépészmérnökök keresete Magyarországon".
Az első cikk ez volt:
autopro.hu/hr-ablak/mernoki-fizetesek-2019-ki-keres-a-legjobban/212767

Második ez:
www.fizetesek.hu/fizetesek/gepipar/gepeszmernok

Beírtam azt is, hogy "női gépészmérnökök keresete Magyarországon". Ez sem adott ki semmi olyan linket ahol láthatnák a nemek szerinti fizetéseket.

Nem találtam női/férfi adatot. Egy dekányit sem. Tehát a kérdésem marad: Hol találhatok pl. magyarországi adatokat nemek/foglalkozási ágak szerinti lebontásban? Ki és hol listázza a magyar gépészmérnöknők és gépészmérnök férfiak fizetését?
Azok a kutatók honnan veszik az adataikat? Törvényt sértenek és a GDPR-t megszegve adatokat lopnak a cégektől? A NAV-tól szerzik be az adatokat? Tényleg nagyon kíváncsi vagyok,mert már régóta foglalkoztat a dolog, hogy honnan vannak az alapadatok? Ki gyűjti és tárolja a cégek fizetési adatait nemek és beosztások szerinti bontásban? Hogyan lehet hozzájutni? Honnan van a magabiztos kijelentés mögötti adatsor, miszerint "azonos pozícióban lévő nő kevesebbet kap mint ugyanolyan pozícióban lévő férfi"?

molnibalage 2020.06.18. 16:45:04

Fogalmazzunk úgy, hogy a bloggazda viselkedése a kabaré szintet kezdi elérni...

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 17:01:01

@gtri: Akkor ismétlem magam: "Google - egy csomó érdekes infó, de azt nem látom, hogy mi a konkrét köze ahhoz, hogy a Google-ben szinte minden pozícióban az azonos beosztásban lévők fizetése között 6-7 SD különbség van. Én erről írtam, s azt nem látom, hogy bármi olyan új infó merült volna fel, ami ennek az adatnak a hitelességét megkérdőjelezné."

Nem állítottam, hogy én vettem volna fel a nyers adatokat, hogy láttam volna őket, így nem értem, miért kéri rajtam számon a nyers adatokhoz való hozzáférést. Hivatkoztam a forrásra, egy blogbejegyzés esetén sokan ezt sem teszik meg. Ön, ha jól értem, kételkedik a forrás megbízhatóságában, ez az Ön véleménye. Az eddig felhozott érvei engem az adott információ hitelességével kapcsolatban nem győztek meg, hiszen mindegyik lehet igaz úgy is, hogy az általam idézett információ is igaz.

Úgy látom, hogy Önt ez a téma nálam jobban érdekli, ahhoz jó keresést kívánok. Ha talál érdekes cikkeket mondjuk a Google Scholar-on, akkor szívesen látom a hivatkozást. Azért ajánlottam a Google Scholart, mert a tudományos publikációkban megvan, hogy honnan vannak az adatok, azaz a kérdéseire választ kaphat. Azt nem tartom feladatomnak, hogy ezt a keresést Ön helyett elvégezzem.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 17:14:21

@molnibalage: a szülés miatt nem "természetes" hogy egy nőnek ki kell hagynia 3 évet, a kihagyás mértéke a társadalom berendezkedésétől függ

Egyébként kicsit sajnálom, hogy az "ad hominem" felé vette az irányt (hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem), zavarnak az ilyen érvelési hibák.

gtri 2020.06.18. 17:32:53

@Kikívánkozott belőlem:
Elvégeztem a keresést. Magyar vonatkozásban kerestem. Semmit nem találtam. Mégis elhangzik a kijelentés, hogy Magyarországon kevesebbet keresnek a nők azonos pozícióban.
Legalább a magyar adatokhoz juthassunk hozzá! Kerestem, nem találtam. Ezért a magyar adatokban mindenképpen illik kételkedni. Ha megadja nekem, hogy milyen keresőkifejezéseel tudom megtalálni a magyar, nemek és foglalkozások és tapasztalat szerint lebontott fizetési adatokat akkor azt megkönszönném
A "keresési feladat" nekem való átadása megtisztelő, de már így is elég időt töltöttem ellenőrzésekkel (Viagra - senki nem záratta le a kutatást, egyszerűen kimerült a kutatási keret; Google - sehol sem ítélték el a Google-t, a cégnél azonos munkáért azonos bért kapnak a férfiak és a nők).

Nem tudhatom meg, hogy milyen adatok alapján mondják azt, hogy "ugyanolyan pozícióban kevesebbet keres egy nő mint egy férfi"? Ehhez a kijelentéshez ugye ismerni kell az illető nemét, munkatapasztalatát, beosztását, fizetését. Ezt sok - sok emberre meg kell ismerni és ha ezeket az adatokat ismerjük, akkor lehet elkezdeni statisztikát gyártani.

A statisztikákat látjuk, de az alapadatokat nem. Még azt sem tudom megtalálni, hogy mennyi a női és a férfi gépészmérnökök fizetése Magyarországon. Kérem segítsen, mert igazán nem lehet nagy varázslat megtalálni ilyen egyszerű adatokat. Létezniük kell, mert egyébként miféle adatok alapján mondható, hogy nemi alapú diszkrimináció folyik Magyarországon?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 18:00:25

@gtri: "(Viagra - senki nem záratta le a kutatást, egyszerűen kimerült a kutatási keret;" --- nem írtam, hogy bárki lezáratta volna. Azt írtam, ami ténylegesen történt.

Idézem, amiket írtam: "Amiért én személy szerint érintett vagyok az az, hogy úgy tűnik, a Viagra jó lenne a menstruációs fájdalom hatékony enyhítésére, csak erre nem jöttek rá idejében, mert amikor szívgyógyszerként tesztelték, akkor csak a férfiakon tesztelték, s rajtuk is kijött egy érdekes mellékhatás, de egy másik. Sajnos időközben a Viagra már nem védett, így a gyógyszergyáraknak nem éri meg a procedúra, hogy bevezessék, állami pénz meg nincs rá, mert nem fontos."

"A gond: először csak férfiakon tesztelték (s ebben a Viagra esete nem kirívó, ez igencsak gyakori hozzáállás) pár évtizeddel ezelőtt. Ezért nem derült ki, hogy bizony a nőkön is van egy pozitív mellékhatása. Amikor egy egyetemi kutatás (mint a kommentjében felhozott példa) pár évvel ezelőtt azt találta, hogy úgy tűnik, a nők esetén hihetetlen jól csillapítja a menstruációs fájdalmat, akkor nem kaptak pénzt a folytatásra, többször próbálták, de nem kaptak pénzt nagyobb mintán megismételni a kutatást. A gyógyszergyáraknak pedig már nem éri meg, mert hiába derül ki, hogy jó, bárki gyárthatja, így nem éri meg a belefeccölt pénzt. "

"Nem, nem írtam, hogy bárki áskálódna. Arról írtam, ami történt. Nem, nem csak az alapján a cikk alapján (de a kérdés a cikkre vonatkozott, ezért azt adtam meg), hanem a Láthatatlan nők című könyvben leírtak alapján, (az én kiadásomban 205. oldal).

Tehát ezekre a kérdésekre a válasz: @gtri: "Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja?" Igen, kétszer.

"Elutasították őket?" - Igen.

"Milyen indokkal?" - hogy nem prioritás, pontosabban: "the comments he received ‘indicated that the reviewers did not see dysmenorrhea as a priority public health issue’.""

A kereséssel kapcsolatban: értem a frusztrációt, amikor az ember információt keres, s nehezen talál, akkor az frusztráló. Sajnos nem én vagyok a legjobb tanácsadó ezzel kapcsolatban, s nem is érzem magam felelősnek azért, hogy magyarországi adatokat hozzak, a blogomban erről nem írtam. Remélem talál olyat, aki tud hasznos tanácsot adni, hogy ez a keresési munka kevesebb frusztrációt jelentsen.

@gtri:"Létezniük kell, mert egyébként miféle adatok alapján mondható, hogy nemi alapú diszkrimináció folyik Magyarországon?" --- hú egy rakat dolog alapján, lásd Láthatatlan nők. Ott kezdődik pl, hogy egy nő beül egy autóba, s használja a biztonsági övet. De a gond nem az, amit sokan hisznek, hogy van egy rakat gonosz ember, akik direkt keresztbe tesznek a nőknek, hanem az, hogy elfelejtkeznek arról, hogy valakik más igénnyel rendelkezhetnek (pl mert nem a két lábuk között van valami extra, hanem a mellkasukon), s így a rendszer, az infrastruktúra diszkriminalizál. Egyébként a Nyugat sokat tanulhatna Magyarországtól, ugyanis szerintem Magyarországon az infrastruktúra egy csomó mindenben egyenlőbb esélyeket ad. De még így is messze a cél.

molnibalage 2020.06.18. 20:00:16

@Kikívánkozott belőlem: Egy másik munkatárs 1 év után visszajött. A másik anno nem akart.
De nem esik le a téma. Simán a témafelvetés nem igaz és magasról tojsz arra, hogy cáfolták a téveszméidet.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.18. 20:02:51

@molnibalage: tényekkel tudok mit kezdeni, feltételezésekkel sajnos nem. Cáfolatot még nem láttam.

gtri 2020.06.18. 23:33:23

@Kikívánkozott belőlem:
Az első téma tehát a Viagra.
Ezt a linket találtam:

qz.com/1070732/viagras-famously-surprising-origin-story-is-actually-a-pretty-common-way-to-find-new-drugs/

"Viagra was approved by the US Food and Drug Administration for use as an erectile dysfunction drug in 1998. About a decade later, researchers began running new clinical trials to see if it could double as a heart drug as originally intended. Sure enough, in 2005, the FDA approved the same compound for a heart condition called pulmonary arterial hypertension, which constricts the blood flow to the lungs and affects both men and women. The drug that makes Viagra work is now also sold under the name Revatio, for pulmonary arterial hypertension."

Tehát 2005-ben az FDA engedélyezett egy szert ami férfiak és nők esetében is hatásos volt szívproblémák kezelésére. A szer hatóanyaga a viagra hatóanyagán alapszik. A szer neve Revatio. Az engedélyezés éve 2005, 15 évvel ezelőtt!!!
Nehezen hiszem el, hogy egy férfiak és nők esetében hatásosnak jelölt szívgyógyszert nem teszteltek 2005 előtt nőkön.

A szer nálunk is kapható:
www.hazipatika.com/gyogyszerkereso/termek/revatio_20_mg_filmtabletta/15192
Törzskönyvi szám: EU/1/05/318/001
REVATIO 20 mg filmtabletta, Kiszerelés: 90x buborékcsomagolásban, Tájékoztató fogyasztói ár: 159989 Ft

Amiben tehát vitatkozunk, hogy miért 1998-ban engedélyezték a potencianövelő Viagrát férfiaknak és miért 2005-ben engedélyezték szíproblémák kezelésére a férfiak és nők számára egyaránt hasznos Revatio nevű gyógyszert? Szerintem azért mert a gyógszertesztelési protokollok szerint először férfiakon próbálják ki a gyógszereket. Miért? Már a Daily Mail (pedig az nem orvosi szaklap) is tudja:

www.dailymail.co.uk/health/article-6925775/Can-women-trust-drugs-tested-men.html

"Researchers prefer males
Why are male bodies preferred? The basic reason is that women's monthly cycles cause hormonal fluctuations which can complicate the results of the clinical drug tests required before any new medicine is approved for use.
Researchers and pharmaceutical companies prefer men's bodies, as they are far more straightforward.
Moreover, women of childbearing age (and pregnant women) have traditionally been excluded from drug-safety trials for fear that foetuses may be harmed."

Vagyis a férfiak "egyszerűbb kémiai felépítése" gyorsabb és egyszerűbb tesztelést tesz lehetővé.

2016-ban meghalt egy férfi Franciaországban egy gyógyszerkísérlet során (négyen vagy öten pedig kórházba kerültek mert az ő szervezetük is károsodott, mind férfiak voltak):

24.hu/kulfold/2016/01/17/meghalt-a-francia-gyogyszerkiserlet-legsulyosabb-aldozata/

Akar ön egy olyan gyógyszercég vezetője lenni, amely nőkön tesztel ugyanolyan gyorsan haladva mintha férfiakon tenné és egy kísérlet során meghal egy nő akinek mondjuk már van egy vagy több gyereke? Vagy egy olyan aki még nem szült, de a párja interjúkat adva elmondja, hogy éppen tervezték volna a gyereket, de a gyilkos gyógyszercég romba döntötte a családot?
Magyarán a nőkön való tesztelés biztosan lassabban, óvatosabban haladva történik, mint a férfiakon történő tesztelés. Egy csak férfiaknak szánt gyógyszer gyorsabban piacra dobható mint a csak nőknek vagy a "férfiaknak és nőknek egyaránt" szánt gyógyszer.

Hallott a Thalamoid (Contergan) botrányról? Megugrott a végtag nélkül vagy deformitással született gyerekek száma 1958-tól kezdve azokban az országokban ahol forgalmazták ezt a szert és nők is szedték.

hu.wikipedia.org/wiki/Thalidomid
"A tragédia után megszigorították a gyógyszerek forgalomba hozását. Csak a hatékony enantiomer kerülhet a készítménybe, és külön meg kell vizsgálni a gyógyszerek hatását terhes nőkre."

Azóta kicsit megszigorodtak a nőkön végzett gyógyszerkísérletek.
Gondolom a terhes nőknek nem esnek neki és végzik rajtuk a teszteket olyan tempóban mint amikor férfiakon tesztelnek. Sokkal lassabban kell ott haladni a teszteléssel. Nagyon nem tenne jót egy gyógyszernek, ha olyan hírek jelennének meg róla, hogy meghalt 2-3 terhes nő tesztelés közben vagy hogy sérült gyermekek születtek.

Tehát szerintem az ok amiért a Viagrát kezdetekben nem tesztelték nőkön az, hogy védték az életüket. Szerintem a gyógyszertesztelési protokollok kimondják, hogy először egészséges férfiakon kell tesztelni és csak ha az ő esetükben jól vizsgázott a szer akkor lehet megkezdeni a nőkön való tesztelést. Vagyis egy csak férfiknak szánt potencianövelő egészen biztosan gyorsabban piacra dobható mint egy nem csak férfiaknak szánt gyógyszer.

Caroline Criado Perez még csak nem is hallott a Revato gyógyszerről amit én 3-4 perc kereséssel megtalálok bérmiféle orvosi képzettség nélkül. Caroline Criado Perez nem tiszteli a tényeket, nem tudakozódik, hogy miként folynak a gyógyszerkísérletek.
A "Revatio" szó a 2019-ben kiadott könyvében egyszer sem fordul elő. Nem említi azt a viagra hatóanyagán alapuló szívgyógyszert amit nők számára is engedélyeztek 2005-ben!!!

gtri 2020.06.18. 23:35:21

@Kikívánkozott belőlem:
A "Google-nél kevesebbet kapnak ugyanazért a mnkáért a nők mint a férfiak" féle Caroline Criado Perez kijelentésről:

Megszereztem Caroline Criado Perez "Láthatatlan nők - Így vesszük semmibe a népesség felét az adatokra épülő világban"
című könyvének angol eredetijét (Invisible Women: Data Bias in a World Designed for Men) epub formátumban.

Végigkerestem benen a "google" szó előfordulását.

A könyv 100. oldalán írja ezt a szerző:

"Bock claimed Google’s workshops as a success (he told the New York Times that women are now promoted proportionally to men), but if that is the case, why the reluctance to provide the data to prove it? When the US Department of Labor conducted an analysis of Google’s pay practices in 2017 it found ‘systemic compensation disparities against women pretty much across the entire workforce’, with ‘six to seven standard deviations between pay for men and women in nearly every job category’.69 Google has since repeatedly refused to hand over fuller pay data to the Labor Department, fighting in court for months to avoid the demand. There was no pay imbalance, they insisted."

Egy dekányi hivatkozást nem tett bele a könyvébe holmi Google<->Department of Labor közötti jogi csatározásban követelt adatokról. Semmit. Amikor a könyv végén az egyes fejezetekhez tartozó hivatkozások vannak listázva, akkor a google szó csak és kizárólag az alábbi 2 linkben fordul elő:

www.nytimes.com/2012/08/23/technology/in-googles-inner-circle-a-falling-number-of-women.html
makingnoiseandhearingthings.com/2016/07/12/googles-speech-recognition-has-a-gender-bias/

A "Department of Labor" vagy a "Labor Department" kifejezések csak és kizárólag abban az idézetben fordulnak elő amit fentebb bemásoltam.

A 69-es számú hivatkozás ami az idézetben látható erre az URL-re mutat:

69 www.newyorker.com/magazine/2017/11/20/the-tech-industrys-gender-discrimination-problem

Erről a linkről származik a könyvében szereplő idézet. A linken sincs semmi bővebb infó, semmi utalás tényekre, a 19500 google munkavállaló adataira, azok elérhetők-e, ha igen hol stb.

Tehát a szerző fenntartások nélkül elfogadja a DoL álláspontját amelyet az olyan adatokra alapoz amit a szerző nem látott? Ennyi erővel miért nem a Google álláspontját fogadja el?
Olyan világban élünk, ahol akár háborút is lehetett indítani atomfegyverekre hivatkozva, aztán kiderült, hogy minden erre vonatkozó állítás hazugság volt (Nem Szaddámot akarom védeni. Ő elkövetett annyi gazemberséget, hogy bőven megérdemelte az eltüntetését.)
Minden kormány hazudik ha el akar érni valamit. És nem csak a kormányok. Mindenki hajlamos a hazugságra, ha általa elérheti a célját. Tehát minden kijelentésnek utána kell nézni, mindent meg kell vizsgálni.

Caroline Criado Perez elbukik ezen a vizsgán. A könyvében, ami 2019-ben jelent meg nem található semmi arról, hogy milyen alapadatok alapján állította a DoL 2017-ben azt amit állított. El kell hinnünk és kész. Nem ír semmit a per állásáról. Egy szót sem. A gyanútlan olvasó azt hiheti, hogy a Google-t elítélték, de mint megmutattam nincs semmi infó a perek (Google<->DoL, Google<->a Google-t perlő korábbi női alkalmazottak) állásáról vagy ha lezárultak akkor a végeredményükről.

Azért nem ártanak az adatok ha az igazságot akarjuk kideríteni.

gtri 2020.06.18. 23:39:46

@Kikívánkozott belőlem:

"A kereséssel kapcsolatban: értem a frusztrációt, amikor az ember információt keres, s nehezen talál, akkor az frusztráló. Sajnos nem én vagyok a legjobb tanácsadó ezzel kapcsolatban, s nem is érzem magam felelősnek azért, hogy magyarországi adatokat hozzak, a blogomban erről nem írtam. Remélem talál olyat, aki tud hasznos tanácsot adni, hogy ez a keresési munka kevesebb frusztrációt jelentsen."

Nekem kellene frusztráltnak éreznem magam? Caroline Criado Perez állítását nem támasztja alá semmi. Semmilyen adat nincs, semmit nem lehet találni. Caroline Criado Perez a könyvében idézi a DoL kijelentését egy folyamatban lévő ügyben és ennyi. Még arra sem veszi a fáradtságot, hogy az ügy 2019-es állásáról beszámoljon. Egyértelműen manipulálni akar. Nem információt ad, hanem manpipulál.

El akartam végezni az ön feladatát is, magyar adatokat kerestem. Nem találtam. Szerintem önnek is el kellene végeznie ugyanezt. Tények nélkül ugyanis elég nehéz komolyan venni a "Magyarországon a nők X%-al kevesebbet keresnek ugyanazért a munkáért mint a férfiak" kijelentést.
--------------------------------
--------------------------------
"Nem, nem írtam, hogy bárki áskálódna. Arról írtam, ami történt. Nem, nem csak az alapján a cikk alapján (de a kérdés a cikkre vonatkozott, ezért azt adtam meg), hanem a Láthatatlan nők című könyvben leírtak alapján, (az én kiadásomban 205. oldal).

Tehát ezekre a kérdésekre a válasz: @gtri: "Pályáztak a kutatók további grant-re a National Institutes of Health-nél? Tudja?" Igen, kétszer.

"Elutasították őket?" - Igen.

"Milyen indokkal?" - hogy nem prioritás, pontosabban: "the comments he received ‘indicated that the reviewers did not see dysmenorrhea as a priority public health issue’.""

A Viagra és a Google után amit jobban körüljártam fél nap alatt, mint Caroline Criado Perez a könyve megírása alatt (kíváncsi vagyok hány hónapig írta a komoly tájékozódásnak ebben a két ügyben a nyomait sem mutató könyvet) kicsit kétkedve fogadom azt, hogy mit írt a könyvében erről az esetről. Ha lesz több időm, akkor utánajárok ennek is. Kíváncsi vagyok, hogy a tények próbáját mennyire állja ki Perez állítása (magyarán manipulál-e és nem mondja el a teljes igazságot ebben az esetben is mint a másik kettőben).

Glokta 2020.06.18. 23:59:29

Igen sok minden lehet, ami a különbséget magyarázhatja.
Például 'azonos munkakörben lévők' közt van aki hatékonyabb vagy aki többet dolgozik.
Ami még fontosabb, az a tárgyalástechnikák közti különbség, a férfiak általában kockázatvállalóbbak és így ha felveszik őket, nagyobb fizetést tudnak kialkudni maguknak.
Szóval nem kéne egyből "rendszerszintű problémát" kreálni egy ilyen ügyből. Caroline Criado Perez pedig súlyosan elfogult az alapján, amit gtri ír: a könyvét nyilvánvalóan úgy írta meg, hogy csak az előfeltételezése mellett keresett érveket.

Leylandi 2020.06.19. 08:03:41

Teljesen felesleges a bloggerrel vitázni. Mivel kristálytisztán mutatja az antiszociális/nárcisztikus viselkedészavar jeleit ("csak nekem lehet igazam, akkor is, ha a világ legtöbb adata cáfol, mert okosabb vagyok nálatok, hülye pórnépnél, és mert csak", valamint "állítok valamit, de te bizonyítsd be"), az érvek értelme kb. a tükörsima falra lapátolt hüvelyesek és a sivatagba hordott homok közé tehető. Az ilyen zavarral küszködők annál inkább ragaszkodnak ideájukhoz, ninél több bizonyíték van ellene, hiszen ha be kéne ismerniük, hogy tévedtek, összeomlana az önnön felsőbbrendűségükbe vetett hit, és ez extrém alacsony önértékelésük miatt számukra akár öngyilkosságig fajuló katasztrófa lenne :-(. Ne baxtassátok tehát érvekkel a bloggert, pls.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.19. 10:49:26

@gtri: köszönöm a sok energiát és időt, amit ebbe a beszélgetésbe beleölt, azonban kérem, hogy az én időmet is tisztelje, s még mielőtt elküldi a kommentjeit, kérem ellenőrizze, nem követett-e el bennük egy vagy több érvelési hibát. Itt egy jó kis lista: hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba . Hogy segítsek, alább jelzem, hogy hol melyik érvelési hibát véltem felfedezni.

Röviden, a női menstruációs fájdalomra való gyógyszerrel kapcsolatban az érvem az volt, hogy: 1. A Viagrát először, mint szívgyógyszert tesztelték. 2. Szívgyógyszerként nem jött be, de észrevettek egy érdekes mellékhatást. 3. Lett belőle gyógyszer 4. Később kiderült, hogy a nőknél a menstruációs fájdalomra kifejezetten hatékony fájdalomcsillapító lehet 5. Mivel már nem lesz sokáig szabadalmi védettség alatt, a gyógyszergyáraknak nem éri meg a költséges bevezetési procedúra 6a. Állami pénzt nem kaptak rá azzal az indokkal, hogy nem prioritás => lehetne gyógyszerem (meg a világ népességének úgy 10-20%-ának), de nincs rá állami pénz 6b. A gyógyszergyár pedig azért sem vette észre időben ezt a mellékhatást, mert anno csak férfiakon kísérleteztek, pedig tovább gazdagodhattak volna, ha észreveszik időben, s lehetne gyógyszerem - de senki nem tudta, hogy jó lehetne, mert nem nézték meg időben a hatását nőkre, s nem gondoltak rá, hogy érdekes lehetne.

Erre az Ön érve: 1. @gtri: "Nehezen hiszem el, hogy egy férfiak és nők esetében hatásosnak jelölt szívgyógyszert nem teszteltek 2005 előtt nőkön." Később pedig belinkelte ezt a cikket: www.dailymail.co.uk/health/article-6925775/Can-women-trust-drugs-tested-men.html - amiben pont azt írják, hogy bizony "this has also been the case for an untold number of other drugs, as even today women are typically often excluded from trials of the very drugs they will ultimately take." - azaz pont, hogy ez bizony megesik. Megértem, tényleg hihetetlen, hogy egy gyógyszert férfiaknak és nőknek is hatásosnak jelölnek, miután csak férfiakon tesztelték, mivel egy gyógyszernek nagyon más hatása lehet férfiakra és nőkre. Mindenesetre a Revatioról nem tudok, amit tudok, hogy jelenleg nincs olyan fájdalomcsillapító a menstruációs fájdalmamra, ami hatna. Azt, ami működött, kb egy évtizede kivonták a forgalomból.
Az itt elkövetett érvelési hibát talán így nevezném:
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1gyvez%C3%A9relt_gondolkod%C3%A1s .

2. @gtri : "Amiben tehát vitatkozunk, hogy miért 1998-ban engedélyezték a potencianövelő Viagrát férfiaknak és miért 2005-ben engedélyezték szíproblémák kezelésére a férfiak és nők számára egyaránt hasznos Revatio nevű gyógyszert?" - nem, nem ez a vita tárgya. A kérdés, hogy a menstruációs fájdalom enyhítésére miért nem készült el a gyógyszer, lásd fent.
Szerintem ez az érvelési hibája ehhez van legközelebb: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s .

3. @gtri: "Caroline Criado Perez még csak nem is hallott a Revato gyógyszerről amit én 3-4 perc kereséssel megtalálok bérmiféle orvosi képzettség nélkül. Caroline Criado Perez nem tiszteli a tényeket, nem tudakozódik, hogy miként folynak a gyógyszerkísérletek.
A "Revatio" szó a 2019-ben kiadott könyvében egyszer sem fordul elő. Nem említi azt a viagra hatóanyagán alapuló szívgyógyszert amit nők számára is engedélyeztek 2005-ben!!!" - Nem hát. Hiszen nem a szívgyógyszer volt a kérdése, hanem az, hogy miért nem fejlesztették tovább a menstruációs fájdalomra igencsak hatékonynak ígérkező gyógyszert, illetve ha már ismert gyógyszer, akkor miért nem derült ki a teszt-fázisban, hogy jé, a nők számára is lehet egy érdekes mellékhatása.
Hú, ez esetben több érvelési hiba között is választhatok, végül álljon itt kettő: hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi illetve: hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem.

4. @gtri: "Szerintem azért mert a gyógszertesztelési protokollok szerint először férfiakon próbálják ki a gyógszereket. Miért? Már a Daily Mail (pedig az nem orvosi szaklap) is tudja [...] Vagyis a férfiak "egyszerűbb kémiai felépítése" gyorsabb és egyszerűbb tesztelést tesz lehetővé." --- sőt, még én is, s gondolom, ez elég köztudott. Mindenesetre azért is ajánlom a könyv elolvasását, (szuper, hogy beszerezte!) mert ő az információt rendszerezi, s így rendszerben lehet látni, nemcsak egy-egy kiragadott részt. Ha nem szeretné az egész könyvet elolvasni, csak a gyógyszerekről szóló részt, az a 10. fejezet.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.19. 10:57:57

@gtri: Google: lehet, hogy rosszul látom, de pont amiatt amit Ön is írt, a nyers adatokat mi nem láthatjuk, mert védettek. De a Department of Labor igen, ő láthatja, ezért lehet az ő véleményükre hivatkozni. Persze lehet, hogy nem igaz, amit a cikkben írtak, de akkor feltételezem, hogy kértek volna helyreigazítást, vagy a Google, vagy a Department of Labor részéről. Mivel ez tudtommal nem történt meg, elfogadom a cikkben leírt információ helyességét.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.19. 11:23:28

@Glokta: "a férfiak általában kockázatvállalóbbak" - ezt a feltételezést már nagyon sok helyen olvastam, szinte mindenki tudja, sőt, egy rakat tanulmány is megerősíti (egy másik rakat meg cáfolja). S hihetetlen, hogy tudományos cikkekben ilyen banális hiba legyen, de sajnos gyakori: ugyanis kiderült, hogy a legtöbb esetben a különbség, ami alapján ezt az állítást teszik, statisztikailag szignifikáns, de nem jelentős. (ha ez kínaiul hangzik, akkor itt egy link: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/08/gyorstalpalo_statisztikak_helyes_ertelmezesehez )

Másként: ha két jelölt közül kell választanom, hogy melyik a kockázatvállalóbb, s semmit sem tudok, akkor 50% az esélye, hogy jól választok. Ha megtudom, hogy az egyik nő és a másik férfi, s a férfit választom (persze patriarchális társadalomban, matriarchálisban ez pont a fordítottja) akkor ez felugrik..... 53%-ra.
Ha érdeklik a részletek, akkor ezt a cikket ajánlom kiindulási pontnak: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585.

@Glokta: "Szóval nem kéne egyből "rendszerszintű problémát" kreálni egy ilyen ügyből. Caroline Criado Perez pedig súlyosan elfogult az alapján, amit gtri ír: a könyvét nyilvánvalóan úgy írta meg, hogy csak az előfeltételezése mellett keresett érveket." - hupsz, ez fordítva van, a probléma rendszerszintű, s ezt látjuk megnyilatkozni egy-egy ilyen ügyben. A könyvben Criado Perez pont erről a rendszer szintű problémáról ír, s igen, hoz egy rakat példát is, de szerintem a könyv igazi erőssége, hogy a rendszer szintű problémára hívja fel a figyelmet. (aminek egy részét szerintem mi már megoldottunk Magyarországon - de még van mit tenni)

Leylandi 2020.06.19. 15:10:11

@gtri: Vannak, akik körömszakadtukig támadják a normális világot, pusztán mert támadhatnékjuk van, elfojtott agressziójuk, feltűnési kényszerük, mindennek ellentmondási vágyuk. Szóval akik mindenáron ki akarnak tűnni a tömegből, csakhát tehetségük nincs semmihez, marad hát a feltűnés, az extremitás. Az ilyenek tették tönkre a feminizmus magasztos eszméjét, annak éléről kiszorítva a pusztán egyenlőséget akarókat, miattuk nem hívhatjuk feketének a fekete lyukat, miattuk nem volt elég fekete Will Smith ahhoz, hogy a Williams-testvérek apját eljátssza, miattuk nevelődött ki a mindenre alkalmatlan vezető, a "kvótalédi"-réteg, miattuk szedi le logóját az Uncle Ben's és vált nevet a négercsók, miattuk kényszerült kínos magyarázkodásba J. K Rowling (azt merte mondani, hogy az "emberek, akik menstruálnak” kifejezést egyszerűbben is meg lehet fogalmazni, mert hát van erre egy szavunk: 'nő' - meg is lincselték érte), és miattuk van nem kettő, hanem 15 nem, ami hamarosan 30 lesz.
Vagyis minden rossz, amit csak ember okozhat a másik embernek, beleértve emberek teljes tönkretételét, a rájuk való hajtóvadászatot, és a háborút.
Ne vitázz velük, inkább kerüld őket, mint a pestist.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.20. 14:53:44

@Leylandi: most láttam ezt a cikket az Indexen, s rögtön az Ön hozzászólásai jutottak eszembe: index.hu/mindekozben/poszt/2020/06/20/undoritoan_nezel_ki_te_szar_-_kampanyfilmet_csinalt_az_unicef_a_cyberbullying_vilagnapja_alkalmabol/ . Kérem, az elkövetkező hozzászólásaiban tartózkodjon az ad hominem (hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) típusú érvelési hibák elkövetésétől, mert ez megnehezíti (sőt, ez esetben megakadályozza: nem sikerült hozzászólásaiban megtalálnom az érvelési hiba mentes érveit), hogy kihámozzam a tényleges érveit a hozzászólásából.

Glokta 2020.06.20. 16:53:56

@Kikívánkozott belőlem: Épp arról beszélek, hogy az általa rendszerszintűnek vélt problémára példákat hoz, de egyrészt ezt elfogultan teszi (pl. a DoL állításait bármiféle kommentár nélkül elfogadja igaznak), és az ezt nem igazoló tényeket pedig elhallgatja.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.20. 17:38:46

@Glokta: Köszönöm a választ!

Hm, lehet, hogy valamit félrenéztem, de eddig nekem úgy tűnik, hogy csak olyan tényeket hoztak fel itt a kommentfolyamban, amik igazak lehetnek úgy is, hogy a DoL állítása is igaz. Egyébként a szerző megemlíti a könyvben azt is, hogy a Google szerint nem volt 'pay imbalance'. Mindenesetre arra, hogy hogy működik a rendszerszintű megkülönböztetés, ebben a bejegyzésemben hoztam egy példát (a könyv alapján) : kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter (Karlsloga esete a hókotrással) . De tényleg érdemes a könyvet is elolvasni, (akár a konkrét példák nélkül is) ha azután is úgy gondolja, hogy a rendszerszintű problémák 'véltek', nagyon érdekelne a véleménye, hogy miért.

Glokta 2020.06.25. 11:14:35

@Kikívánkozott belőlem:
Az általad linkelt cikket elolvasva: nem, nem azt feltételezték, hogy 'mindenki úgy viselkedik, mint a többségi középkorú férfiak', hanem az autósokra optimalizálták a rendszert, ami hiba volt.
Hazugság ezt a kettőt összemosni.
Ha meg egy vállalat döntést hoz, akkor a dolgozói és a vásárlói igényét veszi figyelembe, nem mindenkiét egyenrangúan.
Ha egy terméknek a célközönségét a "többségi, középkorú férfiak" jelentik, akkor nem kéne diszkriminációt kiáltani, amikor mondjuk rájuk optimalizálják a reklámokat.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.25. 11:35:29

@Glokta: köszönöm, hogy elolvasta a cikket, s hogy megosztotta a véleményét! Szerintem mind a kettő igaz (azaz feltételezték, hogy egy alcsoport viselkedése jellemző az egész csoport viselkedésére illetve az autósokra optimalizálták a rendszert), s a hazugság az lenne, ha valaki azt mondaná, hogy direkt, hogy kiszúrjanak a többiekkel, az autósokra optimalizálták a rendszert. Viszont, ha nem gonoszak voltak, akkor miért csak a társadalmi igények egy kis részére (az autóval munkahely-otthon között ingázókra) optimalizáltak? S itt jön be az, hogy azért, mert a többire nem gondoltak. Miért nem? Mert nem gondoltak arra, hogy másoknak más igényük lehet. Azaz úgy gondolták, hogy mindenkinek olyan igényeik vannak, mint nekik, a döntéshozóknak, akik valamiért olyan szűk körből kerültek ki, hogy az igények, amikre gondoltak, nem fedte le a társadalmi igényeket, sem a jelentős részüket, s ezért hibás döntést hoztak, aminek a hatására többek között egy csomó pénzt kidobtak az ablakon.

@Glokta: "Ha egy terméknek a célközönségét a "többségi, középkorú férfiak" jelentik, akkor nem kéne diszkriminációt kiáltani, amikor mondjuk rájuk optimalizálják a reklámokat." - egyetértek, ha tettem ilyet, kérem jelezze, mert nem vettem észre

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 01:52:25

@Kikívánkozott belőlem:

"Naegleria Fowleri Jr.: Nem látom bizonyítottnak a kvóták érzelmi alapon való követelését (van erről valahol infó, magyarázat?)"

Newm látod bizonyítottnak?
Mutass nekem egyetlen cikket, ahol a kvótakövetelésben helyet akarnak adni olyannak, aki mondjuk fehér bőrü... mondjuk hord pöcsöt a lábai közt és teszemazt vonzódjon a.... punci iránt!
Na, csak hasamra ütöttem és kitaláltam egyetlen kombinációt.

", inkább azt látom, hogy ma mindenki, (s ezért az egészet mint 'csoportok közötti harcot' felfogni téves) így Ön is, fizet azért, mert döntéshozóink néha elfeledkeznek arról, hogy az embereket nem lehet egy "tipikussal" reprezentálni. Szeretné, ha több pénz maradna a zsebében? Akkor erre a hibára figyelmeztesse a döntéshozókat. Igen, ez demagógnak hangzik, meg ennyire nem lehetnek hülyék."

Ez nem demagóg, hanem hülyeség. Honnan vetted, hogy létezik a "tipikus"?
Honnan vetted, hogy jelenleg a "tipikus" van a pixisben?
Honnan veszed, hogy ha több nő, béna és buzi lenne a vállalatok igazgatótanácsaiban, az bármelyen mértékben is olcsóbb/hatékonyabb/biztonságosabb/több pénzt a zsebekben hagyó volna?

"De nem hülyék, csak feledékenyek. Elfeledkeznek arról, ami nincs a szemük előtt. Pl ha engem kérnének meg arra, hogy tervezzek egy munkavédelmi nadrágot, én is lehet, hogy simán elfeledkeznék arról, hogy az emberiség felének kell extra hely ott középen. Ha utána ezt használnák uniszexként, akkor az nekik kényelmetlen lenne."

Nem véletlenül nem kér meg téged senki erre...

"Sajnos ugyanez a való életben gyakran megesik, amikor elfeledkeznek arról az apróságról, hogy az emberek egy számottevő részének meg van valami extra a mellkasán. S ilyen tervezési feledékenységek ott figyelnek a biztonsági övektől kezdve a munkavédelmi ruhákig. Azaz jelenleg a döntések végeredménye nem megfelelő."

Szóval mivel volt pár barom, aki elfelejtett mellben tág munkavédelmi ruhát rendelni,... várj, mit is akarsz ebből extrapolálni?
Hogy a nők milyen kurva nagy áldozatai a társadalomnak, mert még a melleiteknek sem hagyunk helyet a munkavédelmi felszerelések tervezésekor?
Komolyan?
Nehéz lesz bizonyítani...

"Ami engem érdekel, hogy amikor egy csoportra vonatkozó döntés születik, akkor a csoport egészére optimalizáló döntések szülessenek, s ne csak egy kis részére."

Mi az a kis rész, amire jelenleg optimalizált döntéseket látsz?
Várj, kitalálom! M-mel kezdődik és észáros Lőrincre végződik a példád?
Minden eddig és minden jövőbeni kormánynak van, volt és lesz holdudvara, felszopandó befektetői.
Gondolom ha ezek 50%-a nő lenne, attól még nem nyugodnál meg, ugye?
Szóval teljesen mindegy, hogy a Feminista Náci Párt vagy a FIDESZ-MPP van épp hatalmon, indig lesznek a rendszer által kiszolgált gazdagok.
A kérdés az, hogy ezek kiszolgálása után vajon tényleg a kisebbség következik(pl. csúf-gonosz-cisz-hetero-fehér-férfiak) vagy a többség igényei lesznek kielégítve?

"Ha lehet, akkor a kvóták bevezetése nélkül. De ha ez nem lehetséges, mert pl sokan még mindig hisznek a meritokrácia meséjében (lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/04/16/en_megbekeltem_a_kepessegeimmel ) s mint anno a Mikulással kapcsolatban, félresöpörnek minden olyan infót, ami ellenkezik a hitükkel, akkor el tudom képzelni, hogy nincs más megoldás. De még reménykedek, hogy van."

Miért, mi alapján feltételezed, hogy jelenleg az esetek túlnyomó többségében a személyi döntéseknél nem a meritokrácia az elsődleges?
TFH az ilyen döntések száma naponta 5000. Ebben benne van minden egyes cég, vállalkozás, állami szerv és még Orbán Viktor is. Szóval mondjuk, hogy aki csak teheti, korrupt lesz. Jogos, az emberek szemetek, visszaélnek a hatalmukkal, én is ezt tenném.
De mi van azokkal az esetekkel, amikor konkrétan nincs másuk a döntéshez, csak az, amit a CV-ben és az interjún láttak? Miért ne a legjobb jelöltet vennék fel a "tetszetősebb genitáliás", az "LMBTQ hónapban jó tokennek ígérkező homokos" vagy a "hú, de kurva woke-nak fogunk tűnni egy ilyen bőrszínű és kimondhatatlan nevű egyénnel"-elképzelés helyett?
Értsd meg, kapitalizmus van. Ha nem úgy cselekszel, ahogy a legjobbat éred el a vállalatod számára, az meg fog büntetni.
Ha nekem lenne egy cégem és kéne bele 100 dolgozó, kurvára 100 nőt vennék fel... ha a top100 jelölt mind nő lenne. Ahogy csak férfiakat vennék fel, ha a top100 férfi lenne.
Amit egy közepesen élelmes közgazdász ebből leszűr, hogy vélhetően számomra a "top100" fontosabb, mint a genitáliák. Ennek oka pedig az elkötelezettségem a profitmaximalizálás(és követve a családom életben tartása) iránti elkötelezettségem.

Folyt.köv.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 02:05:30

@Kikívánkozott belőlem:

"Hm, lehet, hogy ez a bejegyzésem is érdekes lehet: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/06/nem_a_noi_hanem_a_noiesebb_vezetok_miatt_lesz_jobb_a_vilag"

Aranyos bejegyzés. Csak pár baromságot kiszemléztem:
"Nőies és férfias tulajdonságok megbecsültsége
Ugyan a férfiak és nők szellemi képességében, személyiségében nincs lényeges különbség, mégis vannak tulajdonságok, amiket hagyományosan férfiasnak/nőiesnek tekintünk. Ilyen például a nőies gondoskodás, együttműködés, holisztikus szemlélet, a férfias kockázatvállalás, versenyzés, racionális gondolkodás. Sokak szerint ez utóbbiak vezettek a világgazdasági válsághoz 2007-2008-ban, miattuk tesszük tönkre a Földet. Ezzel egyetértek, nem becsültük meg kellően a gondoskodás, együttműködés, rendszer szintű gondolkodás fontosságát. Sem a férfiakban, sem a nőkben. "

Szóval a racionális gondolkodás vezetett a 2007-2008-as válsághoz?
Nem ismerős valahonnan ez a nagyon erőltetett bűnbak keresés és találat
Érted? Zsidók, Reich, barna ing, kristallnacht,stb.

Amúgy érdekelne, hogy a férfias tulajdonságok vajon miért épp a 2007-2008-as válságban látszódnak kulminálódni?
Miért nem az antibébi-tabletták, a repülés, az antibiotikumok, távolsági kommunikáció, az űrutazás, a kvantumfizika, a közegészségügy, a csatornahálózat kiépítése, az elektromos áram, a számítástechnika létrehozásában?
Komolyan, tökre érdekelne!
Képzelem az átlag feminácit, amint épp kipakol a mosógépből, benyomja a mikróban a gyorskaja-felolvasztást és bekapcsolja az UHD TV-jét, miközben írja a blogjába a férfigyalázó cikkét az i7-es procis notebookján a Wifi-t használva. Vajon a tudata legmélyén ott van, hogy az ő picsája azért van épp ilyen kényelemben, mert az általa oly mélyen lenézett férfiak megszülték neki és a segge alá tették ezeket a luxuscikkeket?

"Ezért csak részlegesen értek egyet azzal, amire Christine Lagarde utalt a Lehman Sisters hipotézissel: igen, ha jobban elfogadnánk a 'nőies' viselkedést, akkor valószínűleg egy stabilabb, szebb világban élnénk, azonban nem, ehhez nem női vezetőkre van szükség, hanem olyan társadalomra, ahol a 'nőies' vezetők is szóhoz jutnak, támogatást élveznek.

Folyt.köv:

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 02:06:09

@Kikívánkozott belőlem:

Ugyanis nem létezik női és férfi esszencia. Nem a nőktől lesz jobb a világ, hanem attól, ha minden pozitív tulajdonságot egyenrangúnak fogadunk el, bármilyen nemi sztereotípia is társul hozzá."

Én értem, hogy kicserélted a férfi <-> nő ellentétet a férfias gondolkodás <-> nőies gondolkodás analógra, mert ez így polkorrektebb és látszólag nem rekeszti ki a férfiakat.
A gond az, hogy ez
1. már megtörtént. Senki nem a genitáliák, hanem a gondolkodás megfelelősége alapján választ munkatársat.
2. senki és semmi nem bizonyította, hogy a "nőies gondolkodás" jobb a "férfias gondolkodásnál", szóval ha ez utóbbi cserére is szorul, még bizonyítani kéne, hogy pont az a másik jelölt a legjobb.
3. senki és semmi nem bizonyította, hogy a gyávaság, a biztonságra törekvés, az egyenlő reprezentáció és a szocializmus jobb eredményeket mutat a piacgazdaságnál, a versenynél, a vállalkozószellem és kockázatvállalás támogatásánál.
4. a a 2007-2008-as válság alapja az ingatlanbuborék és és átmatricázott hitelportfóliók voltak. Ez egy szabályozási hiba, amit helyes szabályozással ki lehet javítani. Ez alapján azt diagnosztizálni, hogy a férfiak gondolkodása felett eljárt az idő... nos,butaság.
5. Érdekelne a véleményed, hogy 10-női vezetőből hány cselekedett volna jobban olyan helyzetekben a történelem során, amikor kurva nehéz volt dönteni: Horthy: németekkel vagy ellenük? Báthory: Habsburgokkal vagy ellenük?
Merkel: zárva tartani a határokat a terrorveszély miatt vagy beengedni őket, eljátszva a naaagy humanistát, hogy majd talán kurvajó, de főleg olcsó melósokat csináljunk a migirikből az autógyárakba?
Trump: bevetni a nemzeti gárdát a libsi anarchisták ellen és ezzel garantáltan elveszíteni a novemberi választásokat vagy hagyni, hogy minden érintett állam(furamód mind demokrata vezetés alatt) maga szenvedje ki a megoldást?

Érted ezt? Pl. CHAZ esetében az a demokrata picsa polgármester a "summer of love"-ot vizionálta a feka enklávéba, de eheti hír, hogy meggondolta magát, inkább legyen ez a felszámolás nyara...
Pedig nő volt a lelkem... tudod, a bölcsebbik nemből való.
Nagyon nőiesen gondolkodott, szóval minden dicséret neki, csak hát épp ez volt az a szitu, amikor pl. inkább az én tökeim és agyam kellett volna oda, meg 5db M2 Bradley és és század gépkarabéllyal felszerelt gyalogos katona és némi ijesztő fehérjehulladék maradt volna eredményül másnap az utcákon.
Igen, én lettem volna örökre úgy beírva a történelemkönyvekbe, mint a náci, a csúf, az elnyomó, aki ráadásul cisz-hetero-fehér-férfi is - és persze majd jól ledönthetik a szobromat a következő ezer év minden napján -, de lesz az a pár ezer ember, akinek megmentettem az életét, a családját, a megélhetését, az üzletét,a tulajdonait - tudod, ezek azok, amikre egy vezető felesküszik - ez a pár ember, titkon, de az imáiba foglalná a nevemet...
Vajon ez most bennem tényleg a "rossz" és lecserélendő vagy inkább a "jó" és éltetendő?
Vigyázz a válasszal, mert pár hónap múlva jó eséllyel élesben is ki lesz próbálva a kérdés... no nem velem kapcsolatban, hanem általánosságban. Vörös felhők gyülekeznek fekete álarcban és kemény döntéseket kell majd hozni sokaknak. Vajon több nő fog helyes döntést hozni, mint férfi?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 10:26:28

@Naegleria Fowleri Jr.: köszönöm a válaszát. A kvótát tudtommal sokan szeretnék bevezetni, bőrszíntől, nemtől, szexuális irányultságtól függetlenül. De amennyiben ez nem lenne igaz, akkor sem látom hogy következne abból, hogy kik támogatják a kvóta bevezetését az, hogy milyen (ön szerint érzelmi) alapon támogatják. Valaminek a logikusságát érvekkel lehet alátámasztani, s nem azzal, hogy ki mondja.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez nem demagóg, hanem hülyeség. Honnan vetted, hogy létezik a "tipikus"?
Honnan vetted, hogy jelenleg a "tipikus" van a pixisben?
Honnan veszed, hogy ha több nő, béna és buzi lenne a vállalatok igazgatótanácsaiban, az bármelyen mértékben is olcsóbb/hatékonyabb/biztonságosabb/több pénzt a zsebekben hagyó volna?"
--- Úgy látom, hogy itt információs különbség van, mármint Ön nem tud sok mindenről, amiről én igen. Ajánlom Önnek a Láthatatlan nők című könyvet olvasásra: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k vagy ha csak nagyon felületesen szeretne választ kapni a kérdésére itt egy blogbejegyzés: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/08/black_lives_matter_all_lives_matter - s abban a Karlsoga esete a hókotrással alcímű rész.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem véletlenül nem kér meg téged senki erre..." "Szóval mivel volt pár barom, aki elfelejtett mellben tág munkavédelmi ruhát rendelni,... várj, mit is akarsz ebből extrapolálni?
Hogy a nők milyen kurva nagy áldozatai a társadalomnak, mert még a melleiteknek sem hagyunk helyet a munkavédelmi felszerelések tervezésekor?
Komolyan?
Nehéz lesz bizonyítani..." - oké, tehát nem véletlenül engem nem kérnek meg munkavédelmiruha tervezésére, mert lehet, hogy elfelejtkeznék arról a kis extra helyről, ami a férfiaknak kell középen, de akkor miért nem gondolja, hogy gond az, ha a nők melleit felejtik el a tervezéskor? Miért nagyobb gond az, ha a férfiak extráját felejtik ki tervezéskor, mint amikor a nőkét? (s itt nem csak rendelésről van szó, hanem elméletileg 'unisex' ruhákról...) Azzal egyetértek, hogy nehéz bizonyítani, pláne amíg a reakció arra, hogy 'az én munkavédelmi ruhám nem megfelelő, kényelmetlen' a reakció az hogy: 'akkor legyél ügyesebb, vigyázz jobban'.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Értsd meg, kapitalizmus van. Ha nem úgy cselekszel, ahogy a legjobbat éred el a vállalatod számára, az meg fog büntetni.
Ha nekem lenne egy cégem és kéne bele 100 dolgozó, kurvára 100 nőt vennék fel... ha a top100 jelölt mind nő lenne. Ahogy csak férfiakat vennék fel, ha a top100 férfi lenne.
Amit egy közepesen élelmes közgazdász ebből leszűr, hogy vélhetően számomra a "top100" fontosabb, mint a genitáliák. Ennek oka pedig az elkötelezettségem a profitmaximalizálás(és követve a családom életben tartása) iránti elkötelezettségem." - Megértem, hogy Ön így gondolná, s még az is lehet, hogy tényleg így tenne, de a nagy számok azt mutatják, hogy valószínűleg nem a legjobb döntést hozná a saját vállalata számára. Erre nagyon jó példa egy zenekar esete: egy zenekarnál, ahol addig kb 10% volt a nők aránya, úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Szóval a racionális gondolkodás vezetett a 2007-2008-as válsághoz?
Nem ismerős valahonnan ez a nagyon erőltetett bűnbak keresés és találat
Érted? Zsidók, Reich, barna ing, kristallnacht,stb." - Hm, a kettő szerintem nagyon más. Az egyikben egy viselkedést kritizálunk, a másikban személyt lehetetlenítünk el. Egyébként nem írtam azt, hogy a racionális gondolkodás egymaga vezetett volna ahhoz, de igen, a túlzott racionális gondolkodás (ahogy a Homo Economicus gondolkodik) is hozzájárult.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Amúgy érdekelne, hogy a férfias tulajdonságok vajon miért épp a 2007-2008-as válságban látszódnak kulminálódni? Miért nem az antibébi-tabletták, a repülés, az antibiotikumok, távolsági kommunikáció, az űrutazás, a kvantumfizika, a közegészségügy, a csatornahálózat kiépítése, az elektromos áram, a számítástechnika létrehozásában?" - szerintem azért, mert a természettudományokban és a mérnöki fronton a tényleges teljesítmény mérhetőbb, mint a pénzügyi, vállalatirányítási szektorban, ahol inkább reményt adnak el, hiszen a tényleges teljesítmény sokkal nehezebben mérhető, ezáltal nagyobb teret engedve az előítéleteknek. (persze, van egy csomó mérőszám, de ezek nem sokat érnek)

@Naegleria Fowleri Jr.: "mert az általa oly mélyen lenézett férfiak megszülték neki és a segge alá tették ezeket a luxuscikkeket?" - khm, férfiak és nők... Itt egy cikk erről: www.nature.com/articles/d41586-020-01912-6

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 11:15:01

@Naegleria Fowleri Jr.: "Én értem, hogy kicserélted a férfi <-> nő ellentétet a férfias gondolkodás <-> nőies gondolkodás analógra, mert ez így polkorrektebb és látszólag nem rekeszti ki a férfiakat." - Nem, nem a polkorrektség, hanem a korrektség vezérelt. Ugyanis a gond többrétű, itt kettő belőle: egyfelől a viselkedésekhez hibásan nemi sztereotípiát társítunk, majd hibásan elvárjuk, hogy a különböző nemek ennem megfelelően viselkedjenek.

@Naegleria Fowleri Jr.: "1. már megtörtént. Senki nem a genitáliák, hanem a gondolkodás megfelelősége alapján választ munkatársat." - hú, akkor most nagyon sok ember lett hirtelen nem létező! Lásd a zenekar esetét. Persze azzal egyetértek, hogy sokan nem tudatosan választanak az előbbi alapján.

@Naegleria Fowleri Jr.: "2. senki és semmi nem bizonyította, hogy a "nőies gondolkodás" jobb a "férfias gondolkodásnál", szóval ha ez utóbbi cserére is szorul, még bizonyítani kéne, hogy pont az a másik jelölt a legjobb." - s ezt nem is mondtam. Csak annyit, hogy nem kéne valamit alapból kidobni, mást pedig kritika nélkül magasztalni. Szerintem mindegyik jó a helyén, s egyik sem jó, ha túlzott.

@Naegleria Fowleri Jr.: "3. senki és semmi nem bizonyította, hogy a gyávaság, a biztonságra törekvés, az egyenlő reprezentáció és a szocializmus jobb eredményeket mutat a piacgazdaságnál, a versenynél, a vállalkozószellem és kockázatvállalás támogatásánál." - Egyfelől a kérdés nem vagy-vagy, hanem hogy lehet-e is-is. Mindenesetre ha nem hallott arról, hogy csak a verseny és a kockázatvállalás támogatása nem hatékony, akkor érdemes Önnek némi kg irodalmat olvasnia. Úgy látom, a 'gyávaság' szót Ön gyakran használja a kommentjeiben, ha jól értem, mint a kockázatvállalás ellenkezőjét. Azonban a kockázatvállalás nemcsak bátorság, hanem vakmerőség is lehet, s aki ilyen esetekben nem kockáztat, azt én inkább óvatosnak, körültekintőnek, elővigyázatosnak nevezném.

@Naegleria Fowleri Jr.: "4. a a 2007-2008-as válság alapja az ingatlanbuborék és és átmatricázott hitelportfóliók voltak. Ez egy szabályozási hiba, amit helyes szabályozással ki lehet javítani. Ez alapján azt diagnosztizálni, hogy a férfiak gondolkodása felett eljárt az idő... nos,butaság." - jó, igen, s hogy alakult ki ez a hiba? S az, hogy erre senki nem figyelmeztetett, s senki nem vette észre, nem igaz. Sokan észrevették és szóltak, de lesöpörték őket az asztalról. Persze ha azt mondom, hogy én is figyelmeztettem 2005-ben, amikor a tudomásomra jutott, s kaptam egy 'kedves' választ azzal kapcsolatban, hogy ne zavarjam a fontos emberek munkáját, s ne fessem az ördögöt a falra, akkor körberöhögnek, de igen, ez megtörtént. S nem, nem írtam, hogy a férfiak gondolkodása felett járt volna el az idő, amit írtam, hogy a csak a férfiasnak tekintett gondolkodásmódok piedesztálra állítása felett járt el az idő.

@Naegleria Fowleri Jr.: "5. Érdekelne a véleményed, hogy 10-női vezetőből hány cselekedett volna jobban olyan helyzetekben a történelem során, amikor kurva nehéz volt dönteni: " - Miután nem gondolom, hogy a női vagy a férfi nem a döntő a vezetői döntések során, ezért erről pont nincs véleményem.

@Naegleria Fowleri Jr.: az ezek utáni írásaiból azt látom, hogy Ön úgy gondolja, hogy az elnyomás a megoldás arra, ha valakinek nem tetszik a rendszer. Én más megoldást preferálok, ami ugyan lassabb, de hosszabb távon hasznosabb: megnézni, hogy miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. S igen, attól én is félek, hogy vajon a mostani helyzet nem túl elharapódzott-e ahhoz, hogy legyen elég idő a megoldására.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 11:59:35

@Kikívánkozott belőlem:
"A kvótát tudtommal sokan szeretnék bevezetni, bőrszíntől, nemtől, szexuális irányultságtól függetlenül."

Érdekes, én látom. A feministák akarják és még azt is megmondom, hogy célzottan kiknek a rovására: cisz-hetero-fehér-férfiak.
Pl. amikor megy a nyafi a kevés női programozó, az kevés női STEM-fieldes hallgató miatt, az ázsiai férfiakat valahogy sosem prezentálják a grafikonokon.
Ha vezető beosztásokról, kurátori helyekről van szó, akkor a fekete, a buzi és a tolószékes védve van a feminista lobbi gáncsaitól, de az egészséges, hetero, fehér férfi nincs.

De amúgy tökre felkeltette a figyelmemet! Kérem linkeljen olyan cikket, kiáltványt, pamfletet, amiben bármelyik "forradalmi sejt" általános kvótázást szeretne, amiben a cizs-hetero-egészséges-fehér-férfiaknak is szánnak arányosan helyeket.

"Karsloga esete a hókotrással"
Ha érdekel az eredménye is, akkor íme neked némi olvasnivaló:
www.magyaridok.hu/velemeny/stockholm-belefulladt-feminista-hokotrasba-1171060/
hataratkelo.com/adobevallas_okostelefonon_es_feminista_hokotras/
www.lifesitenews.com/news/gender-equal-snow-removal-procedures-left-stockholm-paralyzed

De amúgy nem "információs", hanem szemléletbeli különbség van köztünk.
Te elhiteted magaddal, hogy eredendően rossz rendszerben élünk, amiben te mindneképp elnyomott vagy, míg a fasz jobbik végén csupa érdemtelen egyed áll, ergo szinte bármilyen változás, csavarás a rendszeren csak jót tehet.
Nem. Sajnos nem. A világunkat elég sok erő együttesen formálta azzá, ahogy ma kinéz.
Ha valahol teret engednek bármelyik libsi agymenésnek(LMBTQ, BLM, Open society/antifa, feministák), ott minden nagyon hamar széthullik. Ennek az az oka, hogy mindengyik ilyen libsi agymenés egy narratívával érkezik meg a pozícióba és minden mást kizár az elvek közül. Pl. a BLM-es lényegében fordított rabszolgaságot, reparation-t, szabad bűnözést akar; a Feminista "mindent el a férfiaktól és mindent át a nőknek"-elv mentén dolgozik; az open society-s semmilyen ország határait, népének akaratát nem hajlandó figyelembe venni, mert ő migránsokat akar mindenhova.

Az egyedüli olyan csoport, aki egyszerre rámpákat épít a tolószékeseknek, könnyű háztartási munkát elősegítő gépeket épít a nőknek és jogokat biztosít a buziknak, azok a jelenlegi vezetői réteg. Sajnos általuk valósul meg az, hogy mindenki részesülhet a jóból(lásd még Gossen II. törvénye)
A Karslogai eset is bizonyította a feminista korlátoltságot, ami inkább valamiféle kollektív tudatalatti férfigyűlöletből táplálkozott, hogy az alapelvüket valahogy úgy lehetne jól megfogalmazni, hogy "a maszturbáció lényege, hogy a másiknak nehogy jó legyen". Az ő számukra az a csöpp áldozat az össztársadalom részéről, hogy se tűzoltó, se mentő nem jut el a céljához megéri, ha cserébe a férfiak szopnak. Ilyesfajta gonoszságot az elvetemült cisz-hetero-fehér férfiaktól azért sosem láttál.

"tehát nem véletlenül engem nem kérnek meg munkavédelmiruha tervezésére, mert lehet, hogy elfelejtkeznék arról a kis extra helyről, ami a férfiaknak kell középen, de akkor miért nem gondolja, hogy gond az, ha a nők melleit felejtik el a tervezéskor?"

Nem, én nem hiszek benne, hogy kifelejtik. Tudja miért? Mezei közgáz: ha van 10 provider a piacon és senki nem gondolt erre, nem is lenne nagyobb üzleti buli, mint annak, aki elsőként gondol a nőkre szabott, kényelmes, netán még csicsásabb munkavédelmi ruhára. Amint erről kiderül, hogy jó ötlet és veszik, mindenki át fog állni. Aztán idővel a supply és a demand egyensúlyba kerül, érvényesülnek a profitmaximalizálási elvek, elkezdődhet egyfajta specializálódás(olcsóbb, ha egy cég egyetlen gyártási beállításokra áll át, mintha rendre váltogatná azt), így lesznek célzottan csak női ruhát gyártó sorok.
Ez nem gender, nem, feminizmus, hanem közgazdaságtan kérdése.
Amíg a profitéhség erősebb holmi vélt, kollektív nőgyűlöletnél, a nőknek nem kell félni, fognak női munkaruhát is gyártani, ahogy van női szappan, női bicikli,stb.
Ha a te munkaadód nem vett nektek belőle, az nem a társadalom, a ruhagyártók vagy a kormányzat hibája, hanem a munkáltatódé és őt emiatt meg kell büntetni: nektek dolgozói érdekérvényesítéssel, a piacnak meg pedig a rossz sajtó hatására el kell fordulnia tőle.

A szocializmus az, ami veszélyes lehet rátok, mert egy tervgazdálkodásba nem fér már bele az ilyen egyedi igények számbavétele és ott jobban érvényesül az "átlagra szabhatóság".

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 12:01:05

@Kikívánkozott belőlem:

vol 2.

". Erre nagyon jó példa egy zenekar esete: egy zenekarnál, ahol addig kb 10% volt a nők aránya, úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya."

Ez kurvára nem jó példa :)
Occam-beretvája: vajon tényleg tudatukra ébredtek az addig nőgyűlölő zenészek VAGY inkább összefosták a bokájukat a feminista nyomástól, így évek alatt megpróbáltak igazodni, hogy kikerüljenek a nyomás alól?
Én IT-területen dolgozom. Ne tudd meg, hogy miféle vért izzadnak a főnökeink, hogy női programozót találjanak, ráadásul még csak értenie sem kell a dolgát: token-csaj kell nekik, mert rettegnek. Soft-kvótákról van szó a nem hivatalos beszélgetésekben és még a hivatalosban is kifejtik, hogy mostantól a női jelölteket veszik előbbre a vezetői kiválasztáskor. Mindezt azért, mert nagyon jól akarják tartani a PR-t. Csak hát a legtöbb nő sírógörcsöt kap egy kód láttán. Kb. úgy ha rájuk, mint egy talicska megpakolva téglákkal... Pedig ha tudnátok, hogy már jóval magasabb fizut kapnátok a férfiaknál is jóval alacsonyabb tudásszint mellett, csak azért, mert máshol van dudor a testeteken...

"- Hm, a kettő szerintem nagyon más. Az egyikben egy viselkedést kritizálunk, a másikban személyt lehetetlenítünk el. Egyébként nem írtam azt, hogy a racionális gondolkodás egymaga vezetett volna ahhoz, de igen, a túlzott racionális gondolkodás (ahogy a Homo Economicus gondolkodik) is hozzájárult."

Egyrészt nem, a zsidógyűlölet ugyancsak viselkedést és kollektív gondolkodást kriitizált(lásd még zsidó-fizika vs. német fizika). Ott is megvoltak az elvi alapok, hogy megágyazzanak az egyéneken végrehajtható pogromoknak...
Másrészt ha a Homo economicus túlzott racionalitása rossz, mi az alternatíva?
Na, komolyna kérdem.
Homo irrationali? Homo sensu? Homo femineum?

" szerintem azért, mert a természettudományokban és a mérnöki fronton a tényleges teljesítmény mérhetőbb, mint a pénzügyi, vállalatirányítási szektorban, ahol inkább reményt adnak el, hiszen a tényleges teljesítmény sokkal nehezebben mérhető, ezáltal nagyobb teret engedve az előítéleteknek. (persze, van egy csomó mérőszám, de ezek nem sokat érnek)"

Értem, legyen. Akkor miért nincs számbabéve, hogy a csúf, gonosz, patriarchátus mit tett le az asztalra az éhezés felszámolásában, a gyerekmunka felszámolásában, a munkahelyi körülmények feljavításában, az egy főre jutó GDP felfuttatásában, a globális szegénység csökkentésében?
Itt van egy csomó szám, mindből lehet trendet vonni. Miért van az, hogy egyetlen, amúgy elég jelentéktelen mélypontot akarsz csak látni a teljes képből?
De ami ennél is fontosabb, miért gondolod, hogy 50% női vezetővel az ilyen válságok elkerülhettek volna minket?
Hogyan veszed be a képletbe azt, hogy egy női, kockázatkerülő logika mellett talán 200 lemaradásban lennénk mára? Tudod te, hogy milyen dolgod lenne 200 évvel ezelőtt? egy nap a mosószappan-főzésre, egy nap a kenyérsütésre, egy nap mosásra a folyónál, minden nap több kilóméter gyaloglás a közös, koszos kútig; bébiétel híján a saját száddal csócsálod meg azt, amit a baba szájába teszel... annak a babáénak, amit bármiféle érzéstelenítés nélkül nyomsz ki magadból és kb 50% esélye van megélni a 15 éves kort...

"http://www.nature.com/articles/d41586-020-01912-6"
Ez egy mezei femináci fos, ahol Virág elvtrásnak hamarabb volt meg íz ítélet, mint a kutatás maga...
Kb. annyira hiteles, mint Zimbardo.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 13:19:59

@Kikívánkozott belőlem:

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Én értem, hogy kicserélted a férfi <-> nő ellentétet a férfias gondolkodás <-> nőies gondolkodás analógra, mert ez így polkorrektebb és látszólag nem rekeszti ki a férfiakat." - Nem, nem a polkorrektség, hanem a korrektség vezérelt. Ugyanis a gond többrétű, itt kettő belőle: egyfelől a viselkedésekhez hibásan nemi sztereotípiát társítunk, majd hibásan elvárjuk, hogy a különböző nemek ennem megfelelően viselkedjenek."

Te ezt írtad:
"Ugyanis nem létezik női és férfi esszencia. Nem a nőktől lesz jobb a világ, hanem attól, ha minden pozitív tulajdonságot egyenrangúnak fogadunk el, bármilyen nemi sztereotípia is társul hozzá."

Ott van a foci. Sport, nézett, jól sok pénz van benne.
A sporthoz szükséges tulajdonságok: gyorsaság, robbanékonyság, labdakezelési képesség, tactikai fegyelem, nagy fizikai tesméret, jó kondíció. Ezeket valóban a férfiakkal szokták társítani és hát nem titok, hogy a női foci egy hatalmas trágyakupac. Nézhetetlen és nézetlen is.
Ennek megfelelően alacsonyabban is vannak fizetve.
Kérdés feléd: mi volna itt az a bizonyos "pozitív tulajdonság", amit a nők be tudnak hozni a képbe és egyenrangúvá avanzsálódhat a fentiek mellett?
Kedvesség? Sportszerűség? "csak anynit teszek bele, hogy az még bbeleférjen az egészsége életmódba"? A "csak akkor vagyok hajlandó pályára lépni, ha nincs az ellenfél közt náci/antifeminista/rasszista/homofób"-elv?
Na, érdekelne.
Érdekelne, hogy miért kéne a női kvílításokat is beépíteni egy sportba, ami eleve a maximális erőbedobást követeli meg?
Mit is mondtál, hogy "majd hibásan elvárjuk, hogy a különböző nemek ennem megfelelően viselkedjenek."? Nos mit kéne elvárni a nőktől itt?
Az Amcsi szipi-szupi válogatott, ahol a nagy csikló-csócsáló Rapinoe olyan marha ügyes, hogy egyenlő béreket és Trump akasztását követeli napi szinten, csúnyán kikapott mezei Dallasi U15-ös kisfiúktól is (www.dailymail.co.uk/sport/football/article-4389760/USA-women-s-team-suffer-5-2-loss-FC-Dallas-U-15-boys.html).
Kérdés továbbra is: Miért kéne felvenni profi focicsapatba, profi szerződéssel valakit, aki nem üti meg a szintet? Mert #AllFeelingsMatter?

"@Naegleria Fowleri Jr.: "1. már megtörtént. Senki nem a genitáliák, hanem a gondolkodás megfelelősége alapján választ munkatársat." - hú, akkor most nagyon sok ember lett hirtelen nem létező! Lásd a zenekar esetét. Persze azzal egyetértek, hogy sokan nem tudatosan választanak az előbbi alapján."

A zenekar esete nem létezik, lásd feljebbi írásomat.

"@Naegleria Fowleri Jr.: "2. senki és semmi nem bizonyította, hogy a "nőies gondolkodás" jobb a "férfias gondolkodásnál", szóval ha ez utóbbi cserére is szorul, még bizonyítani kéne, hogy pont az a másik jelölt a legjobb." - s ezt nem is mondtam. Csak annyit, hogy nem kéne valamit alapból kidobni, mást pedig kritika nélkül magasztalni. Szerintem mindegyik jó a helyén, s egyik sem jó, ha túlzott."

Értem. Tehát mostantól a szemantikai játék új iránya a "túlzott" szó lesz és kitalálom, hogy ki akarja megmondani, hogy mi számít túlzottnak... Te/a feministák/színesbőrűek/LMBTQ/bárkiakinem-cisz-hetero-fehér-férfi? Eltaláltam vagy eltaláltam?

"@Naegleria Fowleri Jr.: "3. senki és semmi nem bizonyította, hogy a gyávaság, a biztonságra törekvés, az egyenlő reprezentáció és a szocializmus jobb eredményeket mutat a piacgazdaságnál, a versenynél, a vállalkozószellem és kockázatvállalás támogatásánál." - Egyfelől a kérdés nem vagy-vagy, hanem hogy lehet-e is-is. Mindenesetre ha nem hallott arról, hogy csak a verseny és a kockázatvállalás támogatása nem hatékony, akkor érdemes Önnek némi kg irodalmat olvasnia. Úgy látom, a 'gyávaság' szót Ön gyakran használja a kommentjeiben, ha jól értem, mint a kockázatvállalás ellenkezőjét. Azonban a kockázatvállalás nemcsak bátorság, hanem vakmerőség is lehet, s aki ilyen esetekben nem kockáztat, azt én inkább óvatosnak, körültekintőnek, elővigyázatosnak nevezném."

1. Nincs is-is. Vagy verseny van vagy központi direktíva.
2. A jelek szerint önnek volna érdemes némi közgazdaságtant olvasnia. A tiszta versenynél nincs jobb. Az államnak nagyon behatárolt korlátozó és szabályozó szerepe lehet csak, ez az ideális.
3. Szóval én hibásan vélem gyávaságnak a nőkben oly nagyra tartott kockázatkerülést, ám ön nem biztos nem téved,a mikor a kockázatvállalási hajlandóságot inkább vakmerőségnek látja?
De hagyjuk is az általánosítást.
Kérdés: vajon ma, 2020-ban melyik nép létezhet még? akiknek a férfitagja 1500 körül a csatákban bátrak és kockázatvállalóak voltak VAGY akik, mérlegelve a sérülés és halál lehetőségét, kitértek a harc elől veszni hagyva ezzel az országot?
Azt akarom mondani, hogy a férfiak kockázatvállalása, vállalkozásai, kutató-felfedező természetének köszönhetünk ma mindent!
Ha a nőkön múlt volna, mondom, 200 évvel el lennénk maradva és most is a templomkapura szegezett szövegekkel vitatkoznánk egymással fórum helyett...

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 13:30:22

@Naegleria Fowleri Jr.: Először olyat kér tőlem, amit nem ismerek, nem ismerem azokat a kiáltványokat, amiről ír. Leírtam a kvóta bevezetésével kapcsolatban a véleményemet, ami nem pozitív, de el tudom képzelni, hogy nem lesz más út, s le is írtam hogy mit preferálok helyette.

A hókotrással kapcsolatban: igen, vannak más cikkek is, amik összemosnak két dolgot, az egyik, hogy akkor szokatlanul sok hó esett, s emiatt gond volt, a másik, hogy pont akkor vezették be az új rendszert. Egyébként szerintem ez jól mutatja, hogy nem elég egy változás eléréséhez egy jobb rendszer, szerencsésnek is kell lenni. De ez már más téma.

Kérem, az elkövetkező kommentjeiben tartózkodjon attól, hogy nekem, illetve másoknak bizonyos tulajdonságokat, szemléletet tulajdonít. Ez érvelési hiba, s rontja a vita hatékonyságát. Az érvelési hibákról itt olvashat bővebben: hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba , s amiről beszéltem az az "ad hominem". Kérem, hogy az érveimre érvelési hiba mentes érvekkel válaszoljon.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem, én nem hiszek benne, hogy kifelejtik. Tudja miért? Mezei közgáz: ha van 10 provider a piacon és senki nem gondolt erre, nem is lenne nagyobb üzleti buli, mint annak, aki elsőként gondol a nőkre szabott, [...] munkavédelmi ruhára." --- ez persze elméletben így van, de a gyakorlatban nincs így. Lásd most a nővérek esetét: rcni.com/nursing-standard/newsroom/analysis/covid-19-nurses-say-they-are-not-getting-adequate-ppe-159881 - de egy csomó ilyen eset van, lásd a Láthatatlan nők című könyvet. Pl a biztonsági övek tervezésénél kifelejtették azt, hogy az emberek egy részének van valami extra a mellkasán. Vagy amit írtam a kommentek között a Viagrával kapcsolatban - valószínűleg egy rakat pénzt (nyereséget) kidobtak az adott gyógyszercégnél az ablakon. Azaz elméletben szuperül működik és logikus amit leírt, a gyakorlatban nem.

@Naegleria Fowleri Jr.: a zenészekkel kapcsolatban, kérem olvassa el újra. A döntőbizottság nem tudta a felvételizők nemét. Egyáltalán nem. Csak a zenéjüket hallották, semmi mást nem tudtak róluk. Ha az ember nem tudja a másikról a nemét, akkor szerintem nagyon nehéz nemi diszkriminációt alkalmazni. Ön szerint mégis volt. Hogyan? Ezt nem látom.

@Naegleria Fowleri Jr.: programozással kapcsolatban amit írt, ha jól értem az, hogy nem akarnak nők jönni "token csaj"-nak. Hát, megértem. Mindenesetre elmondok egy saját történetet, hiszen Ön is ezt tette, hogy ez hogy néz ki a másik oldalról. Én nem vagyok programozó, csak akkor írok programot, ha valamire kell. Programozók fejlesztettek egy weboldalt egy általam nem ismert programnyelven, s nagyon elakadtak, az idő szorított, s így megkértek, hogy segítsek s oldjam meg a problémát, az ő javaslatuk az volt, hogy kézzel kb 120-szor ismételt dolgot csináljak, mert valami gond van a programnyelvvel, s nem lehet másként. Én meg elolvastam a kódot, s láttam, hogy elkövettek egy logikai bakit, kijavítottam (dokumentáltam, hogy könnyen vissza lehessen csinálni, ha mégsem jó a javítás), s hopsz, a probléma megoldódott. Persze megkaptam válaszként hogy semmihez sem értek, miért kellett így belebarmolni, most minden tönkrement, stb. Mondtam, hogy dokumentáltam, simán vissza lehet csinálni egy pár sor törlésével és pár törlés visszacsinálásával, ott van, látják ők is. Persze ez azóta sem történt meg, s azóta sem láttam, hogy valami tönkrement volna, s példát arra, hogy mi ment volna tönkre azóta sem mondtak.

@Naegleria Fowleri Jr.: elfogadni azt, hogy létezik 'német fizika' és kritizálni azt, hogy tipikusan férfiasnak tartanak egyes tulajdonságokat, illetve a pozitív tulajdonságokat másként kezelik az alapján, hogy milyen nemi sztereotípia tartozik hozzájuk pont hogy nem ugyanaz, hanem egymás ellentéte.

@Naegleria Fowleri Jr.: nem, szerintem a kérdés nem az, hogy a homo economicust milyen más 'tipikussal' kéne helyettesíteni, hanem hogy hogyan lehet olyan közgazdasági elméletet felépíteni, ami figyelembe veszi a realitást, pl az emberek és helyzetek sokféleségét. A kérdésre válaszolva, itt érdemes utána olvasni, hogy mi más van még: en.wikipedia.org/wiki/Heterodox_economics

@Naegleria Fowleri Jr.: Az utána következő rész logikáját nem értem. Igen, van fejlődés. Hogy miben lett volna más egy olyan fejlődés, ahol kevésbé sztereotipikusan gondolkodunk s mindenki a legjobb tudása szerint segíthette volna a fejlődést, már nem fogjuk megtudni. Amit tehetünk, hogy a jövőben ezt segítjük.

@Naegleria Fowleri Jr.: "De ami ennél is fontosabb, miért gondolod, hogy 50% női vezetővel az ilyen válságok elkerülhettek volna minket?" - nem gondolom, s nem is írtam. Amit gondolok: hogyha mindenki igényét s minden pozitív tulajdonságot egyformán megbecsülnénk, s ha mindenki munkáját a munkája színvonala alapján becsülnénk meg, s mindenki a képességei szerinti munkát végezne, akkor az hasznos lenne. Itt írtam a vezetőkről: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/30/miert_vettek_vezetoink_felvallrol_a_virus_veszelyet

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 13:41:47

"@Naegleria Fowleri Jr.: "4. a a 2007-2008-as válság alapja az ingatlanbuborék és és átmatricázott hitelportfóliók voltak. Ez egy szabályozási hiba, amit helyes szabályozással ki lehet javítani. Ez alapján azt diagnosztizálni, hogy a férfiak gondolkodása felett eljárt az idő... nos,butaság." - jó, igen, s hogy alakult ki ez a hiba? S az, hogy erre senki nem figyelmeztetett, s senki nem vette észre, nem igaz. Sokan észrevették és szóltak, de lesöpörték őket az asztalról. Persze ha azt mondom, hogy én is figyelmeztettem 2005-ben, amikor a tudomásomra jutott, s kaptam egy 'kedves' választ azzal kapcsolatban, hogy ne zavarjam a fontos emberek munkáját, s ne fessem az ördögöt a falra, akkor körberöhögnek, de igen, ez megtörtént. S nem, nem írtam, hogy a férfiak gondolkodása felett járt volna el az idő, amit írtam, hogy a csak a férfiasnak tekintett gondolkodásmódok piedesztálra állítása felett járt el az idő."

Ez mekkora szöveg már :)
Tudod mit, én is megjósolom, hogy hamarosan lesz egy ingatlanbuborék és egy abból fakadó válság.
Kész, máris instant igazam van, mert mindannyian ismerjük a mintázatot.
Remélem, hogy eszedbe fogok jutni, mikor mindez megtörténik és éltetni fogod a nevem, illetve a jóstehetségem.

És mellesleg kinek írtál? Greenspan-nek? Bernanke-nek? Gyurcsánynak?
És a csúf, gonosz, patriarchátus elküldött a konyhába, ugye?
Persze ha én, mint farokkal bíró, magasabb rendűnek kezelt lény írok neki, mingyá' összhívják a G20-akat, hogy megtárgyalják a figyelmeztetésemet... :D

" csak a férfiasnak tekintett gondolkodásmódok piedesztálra állítása felett járt el az idő"
Ez honnan van amúgy? Tehát a női gondolkodásmód sehol nem érvényesülhet?
Nincsenek olyan területek(pl. szociális ügyek), ahol kifejezetten sok a női hang, női politikus, női szereplő?

"@Naegleria Fowleri Jr.: az ezek utáni írásaiból azt látom, hogy Ön úgy gondolja, hogy az elnyomás a megoldás arra, ha valakinek nem tetszik a rendszer. Én más megoldást preferálok, ami ugyan lassabb, de hosszabb távon hasznosabb: megnézni, hogy miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. S igen, attól én is félek, hogy vajon a mostani helyzet nem túl elharapódzott-e ahhoz, hogy legyen elég idő a megoldására."

Nagyon rosszul látja. ÖN az, aki szerint ha dühöt érez, elnevezheti elnyomásnak a saját helyzetét és onnantól fogva csak némi csúszós lejtő szükséges hozzá, hogy erőszakkal elvehetőnek tekintse, ami ön szerint járna...
Ez a tipikus mai ballib felfogás. Az erőszak rossz, de amint én úgy vélem, mégis justified lesz.

" Én más megoldást preferálok, ami ugyan lassabb, de hosszabb távon hasznosabb: megnézni, hogy miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. "

Az a baj, hogy hazudik és még csak nem is tud róla.
De legyen, próbáljunk hinni saját magunknak: elsőnek jelentkezem!
Elégedetlen vagyok, amiért a munkahelyi balesetben elhunytak 96%-a férfi. Addig le ne nyugodhasson a nap, amíg ezt nem szorítjuk 50%-ra, ahogy illik.
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért nem a férfiak kapják meg váláskor a gyerekek felügyeleti jogát az esetek 50%-ban!
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért ugyanazon a bűneset elkövetése esetén a nőket jóval kisebb büntetés éri, mint a férfiakat: www.law.umich.edu/newsandinfo/features/Pages/starr_gender_disparities.aspx
Ugyancsak elégedetlen vagyok a Weinstein-üggyel kapcsolatos társadalmi párbeszéd miatt. Senki nem volt hajlandó megkeresni és vád alá helyezni azon, vélhetően több nagyságrenddel nagyobb számban lévő színésznőt, aki boldogan nyelte a vén fasz nedveit, hogy ezzel a kis korrupcióval elősegíthesse a karrierjét.

Ugye ezeket is rendbe akarod tenni?

Látod-látod...

"S igen, attól én is félek, hogy vajon a mostani helyzet nem túl elharapódzott-e ahhoz, hogy legyen elég idő a megoldására."

De, már túl vagyunk a holtponton. Még csak a tévében nézzük, de elindult egy valódi háború egészen fura törésvonalak mentén. Hamarosan mindenkinek térfelet kell itt is választania, csak van egy kis gond. Az ön oldalának nincsenek bátor, vakmerő, kockázatvállaló és stratégiai szemlélettel bíró egyedei, mert a maga oldala lenézi ezeket a tulajdonságokat, márpedig az esetleges harcban ezek a tulajdonságok fognak sikert ígérni.
A konzervatív-republikánus-cisz-hetero-fehér férfiak messze a legsokoldalúbbak és emiatt nem lehet minket elsöpörni. De persze meg lehet próbálni :)

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 13:51:35

@Naegleria Fowleri Jr.: nagyon röviden válaszolok, mert az idő szorít. A férfiak kockázatvállalásáról: a különbség a férfiak és nők között elhanyagolható, s matriarchális társadalmakban a nők a kockázatvállalóbbak. Lásd: Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585.

@Naegleria Fowleri Jr.: "1. Nincs is-is. Vagy verseny van vagy központi direktíva.
2. A jelek szerint önnek volna érdemes némi közgazdaságtant olvasnia. A tiszta versenynél nincs jobb. Az államnak nagyon behatárolt korlátozó és szabályozó szerepe lehet csak, ez az ideális." - ez a neoklasszikus közgazdaságtan hozzáállása, ami egy érdekes modell, csak a valósághoz nincs sok köze. Sajnos sokan hibásan komolyan veszik.

@Naegleria Fowleri Jr.: "3. Szóval én hibásan vélem gyávaságnak a nőkben oly nagyra tartott kockázatkerülést, ám ön nem biztos nem téved,a mikor a kockázatvállalási hajlandóságot inkább vakmerőségnek látja?" -- khm, idézni csak pontosan, szépen... én ezt írtam "Azonban a kockázatvállalás nemcsak bátorság, hanem vakmerőség is lehet," - azaz nem azt írtam, hogy inkább, hanem azt, hogy "is"

@Naegleria Fowleri Jr.: "Kérdés: vajon ma, 2020-ban melyik nép létezhet még? akiknek a férfitagja 1500 körül a csatákban bátrak és kockázatvállalóak voltak VAGY akik, mérlegelve a sérülés és halál lehetőségét, kitértek a harc elől veszni hagyva ezzel az országot? Azt akarom mondani, hogy a férfiak kockázatvállalása, vállalkozásai, kutató-felfedező természetének köszönhetünk ma mindent!" - és persze ne felejtsük el a nőket, akik pedig vállalták a kockázatot, s szültek... Egy-egy szülésnek nagyobb volt akkoriban a kockázata, mint meghalni egy háborúban. Mindenesetre kérem emlékezzen arra, hogy nincs lényeges különbség a női és a férfi természet között. Pl: ha két jelölt közül kell választanom, hogy melyik a kockázatvállalóbb, s semmit sem tudok, akkor 50% az esélye, hogy jól választok. Ha megtudom, hogy az egyik nő és a másik férfi, s a férfit választom (persze patriarchális társadalomban, matriarchálisban ez pont a fordítottja) akkor ez felugrik..... 53%-ra. Kérem, ez alapján ne kategorizálja a férfiakat kockázatvállalónak s a nőket pedig kockázatkerülőnek, mert ez nem igaz.

Abban igaza van, hogy bár a szellemi képességekben a különbség, ha létezik is, elhanyagolható, a testi képességekben a különbség nagyobb, persze ott is van átfedés, de lényegesen kisebb. Pontosan ezt mutatja a bejegyzésem első két ábrája.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha a nőkön múlt volna, mondom, 200 évvel el lennénk maradva és most is a templomkapura szegezett szövegekkel vitatkoznánk egymással fórum helyett..." - igen, Ön ezt mondja, s nagyon érdekelne, hogy hogyan fejlődött ki Önben ez a nézet, hiszen a felfedezéseket nők és férfiak is tették (annak ellenére, hogy a társadalmi berendezkedés miatt a nőknek erre sokkal kevesebb esélyük volt), szellemi képességekben, kockázatvállalásban a különbség, ha létezik is, elhanyagolható. Persze semmi esetre sem támogatnám azt, hogy embereket az alapján, hogy minek és hova születtek, csoportosítsuk, s több vagy kevesebb jogot, lehetőséget adjunk nekik.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 14:21:15

@Kikívánkozott belőlem:

"A hókotrással kapcsolatban: igen, vannak más cikkek is, amik összemosnak két dolgot, az egyik, hogy akkor szokatlanul sok hó esett, s emiatt gond volt, a másik, hogy pont akkor vezették be az új rendszert. Egyébként szerintem ez jól mutatja, hogy nem elég egy változás eléréséhez egy jobb rendszer, szerencsésnek is kell lenni. De ez már más téma."

Itt a gond a gondolkodásával.
Nem lehet a szerencsére apellálva szabályokat hozni.
ráadásul itt fontos elem volt, hogy a férfiak szopjanak, a nők meg előnyt szerezzenek. Meggyőződésem, hogy ha a férfiak járnának bringával, a nők meg mind kocsival, akkor hirtelen csak a kocsik elől akarnák eltakarítani a havat.

"ez persze elméletben így van, de a gyakorlatban nincs így. Lásd most a nővérek esetét: rcni.com/nursing-standard/newsroom/analysis/covid-19-nurses-say-they-are-not-getting-adequate-ppe-159881"

Ez a cikk a mostani COVID-ról szól és nem csak a nőkre igaz. Semmi köze a témához. Nem mellben szűk, kényelmetlen cuccokra van panasz, hanem általános felszerelésről, ami minden országot egyformán érintett.
Ebből genderkérdést csinálni ízléstelenség, komolyan.

"Pl a biztonsági övek tervezésénél kifelejtették azt, hogy az emberek egy részének van valami extra a mellkasán. "

Konkrétan ismerek valakit, aki látott már olyan, bizonyos IQ-szint feletti nőt, aki már képes a két melle közt elvezetni az egy db mezei szíjból álló biztonsági szerkezetet. Nem tudom megerősíteni, de én hiszek neki.
Amúgy érdekelne, hogy ha ilyen "trükkös, melltartó-formába applikált biztonsági övért" kiált, vajon ugyanilyen megértő, amikor a "manspreading" topicja miítt nyígtak nyugaton?
Just a recap: a férfiak, mivel a lábaik közt és odakint hordják a nemzőszerveiket, nem szorosan összezárt lábakkal ülnek a metrón. A feministák szerint ez a férfi térfoglalás tettenérése, egyes meg nem nevezett szakértők szerint meg mezei biológia következménye. Ha ön konzekvens, akkor itt is a férfiak oldalára kell állni.

A Viagrás ügyhöz nem értek. Szvsz a gyógyszergyárak elég egyszerűen gondolkodnak: ha van elég kereslet(beteg), akkor igenis fejlesztenek, mert jó buli, jó pénz), ha viszont nincs kereslet(túl kevés a beteg, túl jók a meglévő gyógyszerek), akkor nem fog.
Az viszont tény, hogy kurva nagy hiba volt anno minden gyógyszert férfiakon tesztelni.
Ezt konkrétan nem is értem, mert a különböző mérető, rasszú, nemű, korú, egészségi állapotú emberek mind másként reagálnak, emellett a más gyógyszerekkel való kölcsönhatást is vizsgálni kell.
Vagy az van, hogy én jobb gyógyszergyártó lennék, mint a jelenlegi cégek vagy nem tudunk minden információt a process-ről, így nincs jelenleg megfelelő képünk arról, hogy mennyire effektíven és logikusan tesztelnek a gyógyszergyárak.
Ceterum censeo: Occam-beretvája.

A programozós sztorija viccess volt. Vicces módon hihetetlen.
Mi volt az az ismeretlen programnyelv? PHP-Ruby-JS? Ha nem boldogulnak a programozók, miért kérnek meg egy nem programozót, hogy nyúljon bele a kódba?
Ha valamit 120 kell ismételni, miért nem írnak ciklusos metódus/szubrutint?
Ha esetleg a website frontendjén előforduló ismétlődésről van szó, miért nem CSS-be vitték ki azt?
Mi van, ha valóban belebarmolt valamibe, amit akkor ön ott nem láthatott és jogos volt a panaszuk?
(érti, kiadnak egy munkát és arra számítanak, hogy az úgy lesz pont megcsinálva, ahogy rendelték, mert erre épülnének a többiek munkái)
Honnan veszi, hogy ha a dolog a nemének szólt? Letesztelte? Esetleg megpróbálta egy férfi kollégával is megcsináltatni ugyanazt, őt meg mosollyal fogadták és sörözésre hívták?

"Persze ez azóta sem történt meg, s azóta sem láttam, hogy valami tönkrement volna, s példát arra, hogy mi ment volna tönkre azóta sem mondtak."

ÉS mivel maga nem látta, nem is létezik. Pont.

"@Naegleria Fowleri Jr.: elfogadni azt, hogy létezik 'német fizika' és kritizálni azt, hogy tipikusan férfiasnak tartanak egyes tulajdonságokat, illetve a pozitív tulajdonságokat másként kezelik az alapján, hogy milyen nemi sztereotípia tartozik hozzájuk pont hogy nem ugyanaz, hanem egymás ellentéte."

He-he. Csak látszólag, de valójában pont ugyanaz.
Magácska megpróbálja liberális lepelbe bújtatni a férfiellenességet, csak hát ahogy nem létezett zsidó/német fizika, úgy nem létezik a nőies tulajdonságok elnyomása sem a férfias tulajdonságok által.

"hogyan lehet olyan közgazdasági elméletet felépíteni, ami figyelembe veszi a realitást, pl az emberek és helyzetek sokféleségét. "

Ezt már kitalálták és ki is osztották érte a Nobelt is...
Az egyikük épp egy magyar volt, Harsányi.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 14:25:15

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez mekkora szöveg már :)
Tudod mit, én is megjósolom, hogy hamarosan lesz egy ingatlanbuborék és egy abból fakadó válság." - ja, én az okot is elmondtam, a hibát, meg ilyeneket. De az igaz, hogy a pontos idejét nem, annyi infóm nem volt. Csak elmondtam, hogy hol a hiba s mi az oka, s miért nem működhet hosszú távon.

@Naegleria Fowleri Jr.: "És mellesleg kinek írtál?" - nem írtam, beszéltem, s leginkább magyar közgazdászokkal. Persze az én hibám is, hogy egy idő után arra gondoltam, biztos én nem értek valamit, ha a szakértők szerint ez így jó. (nekem akkor még diplomám se volt, s ez a téma ráadásul nem is volt a szakterületem... azóta már megtanultam, hogy csak akkor fogadjam el az érveim lesöprését, ha logikai úton teszik ezt meg)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nagyon rosszul látja. ÖN az, aki szerint ha dühöt érez, elnevezheti elnyomásnak a saját helyzetét és onnantól fogva csak némi csúszós lejtő szükséges hozzá, hogy erőszakkal elvehetőnek tekintse, ami ön szerint járna..." - nem, nem azt nevezem el elnyomásnak, hogy dühöt érzek, hanem azt, amikor elnyomnak. Kérem olvassa el a Láthatatlan nők című könyvet, s ha még mindig úgy gondolja, hogy ez az egész csak képzelt, akkor beszéljünk újból erről.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Az a baj, hogy hazudik és még csak nem is tud róla.
De legyen, próbáljunk hinni saját magunknak: elsőnek jelentkezem!
Elégedetlen vagyok, amiért a munkahelyi balesetben elhunytak 96%-a férfi. Addig le ne nyugodhasson a nap, amíg ezt nem szorítjuk 50%-ra, ahogy illik.
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért nem a férfiak kapják meg váláskor a gyerekek felügyeleti jogát az esetek 50%-ban!
Ugyancsak elégedetlen vagyok, amiért ugyanazon a bűneset elkövetése esetén a nőket jóval kisebb büntetés éri, mint a férfiakat: www.law.umich.edu/newsandinfo/features/Pages/starr_gender_disparities.aspx
Ugyancsak elégedetlen vagyok a Weinstein-üggyel kapcsolatos társadalmi párbeszéd miatt. Senki nem volt hajlandó megkeresni és vád alá helyezni azon, vélhetően több nagyságrenddel nagyobb számban lévő színésznőt, aki boldogan nyelte a vén fasz nedveit, hogy ezzel a kis korrupcióval elősegíthesse a karrierjét. Ugye ezeket is rendbe akarod tenni?" - természetesen, bár nem feltétlen az Ön által javasolt megoldásokkal. Ami érdekelne, hogy, ahogy írtam: "miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. " . S természetesen ebbe az Ön elégedetlensége is beletartozik, s fontos meghatározni, miből ered, miben akadályozzák Önt az egyenlő bánásmód érzetében, s megnézni, mit lehet tenni, hogy ez a jövőben ne következzen be.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Az ön oldalának nincsenek bátor, vakmerő, kockázatvállaló és stratégiai szemlélettel bíró egyedei, mert a maga oldala lenézi ezeket a tulajdonságokat" - kérem, ne adjon a számba olyan gondolatokat, amik nem az enyémek.

@Naegleria Fowleri Jr.: "A konzervatív-republikánus-cisz-hetero-fehér férfiak messze a legsokoldalúbbak " - ez érdekelne, mi is ennek a bizonyítéka?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 14:28:33

"@Naegleria Fowleri Jr.: Az utána következő rész logikáját nem értem. Igen, van fejlődés. Hogy miben lett volna más egy olyan fejlődés, ahol kevésbé sztereotipikusan gondolkodunk s mindenki a legjobb tudása szerint segíthette volna a fejlődést, már nem fogjuk megtudni. Amit tehetünk, hogy a jövőben ezt segítjük...
...
Amit gondolok: hogyha mindenki igényét s minden pozitív tulajdonságot egyformán megbecsülnénk, s ha mindenki munkáját a munkája színvonala alapján becsülnénk meg, s mindenki a képességei szerinti munkát végezne, akkor az hasznos lenne."

Ez meg valami rettentő idióta komcsi idealista gondolkodás.
Valóban "mindenkire" gondolt itt a szerző?
Hogyan nézne ez ki a jövőben?
Pl. magának kiosztják, hogy a legjobban azzal tudna segíteni az emberiségen, ha 50 évig sepregetné a járdát. Megtenné? Mondjuk, hogy feltalálnak egy szuperszámítógépet, ami minden adatból ezt hpozta ki magának.
Szóval igen(éljen a társadalom) vagy nem, mert ön többre értékeli magát ennél?

És ha már a mindenkit a "munkája színvonala alapján ítélünk meg", hiszen most ez nem lehet valóság, akkor vajon eljön a Kánaán? Vajon a takarító ugyanannyit fog keresni, mint egy agysebész vagy sem?
Ha igen, minden agysebész inkább takarítani fog. Ha nem, akkor a takarítók ugyanúgy alacsonyabbra lesznek tartva, vagyis ön és elvtársai konzerválták az igazságtalanságot.

ÉS a kedvencem: most a képességei szerint kell munkát kapnia az embereknek vagy a szabad választásuk eredménye kell legyen a pályájuk?
Mi van, ha Iluska ugyan jó lenne matematikusnak, de ő csak azért is virágkötő akar lenni?
Szóval mit gondol az elvtársnő, Iluska rabláncon legyen egyetemre küldve, majd 50 évig csináljon valami akarata ellenére vagy hagyjuk, hogy egy jobb képességű virágkötőnek vegyék el a munkáját tökre indokolatlanul?

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 14:47:09

@Kikívánkozott belőlem:

"Tudod mit, én is megjósolom, hogy hamarosan lesz egy ingatlanbuborék és egy abból fakadó válság." - ja, én az okot is elmondtam, a hibát, meg ilyeneket. De az igaz, hogy a pontos idejét nem, annyi infóm nem volt. Csak elmondtam, hogy hol a hiba s mi az oka, s miért nem működhet hosszú távon."

Hé-hé-hé, én is elmondtam a hibát, meg ilyeneket!
Jó, a pontos idejét én sem tudom...

:D

""És mellesleg kinek írtál?" - nem írtam, beszéltem, s leginkább magyar közgazdászokkal."

Szerintem puszta nőgyűlöletből elhallgatták azok a magyar közgazdászok a FED vezetői elől a becses információt. Érdemes volna a körmükre nézni(aztán újra szétosztani a helyeiket).

""Nagyon rosszul látja. ÖN az, aki szerint ha dühöt érez, elnevezheti elnyomásnak a saját helyzetét és onnantól fogva csak némi csúszós lejtő szükséges hozzá, hogy erőszakkal elvehetőnek tekintse, ami ön szerint járna..." - nem, nem azt nevezem el elnyomásnak, hogy dühöt érzek, hanem azt, amikor elnyomnak. Kérem olvassa el a Láthatatlan nők című könyvet, s ha még mindig úgy gondolja, hogy ez az egész csak képzelt, akkor beszéljünk újból erről."

Na, akkor mondja ki, hogy magácskát elnyomják. Mutasson is rá, ha már ott van, hogy ki nyomja el és azt sem bánnám, ha láthatnánk, miképp teszi ezt az a bitang.
Én megvárom.

Nem fogok elolvasni semmiféle femináci pamfletet. Ha ilyesmire vágyom, felmegyek a gumiszoba honlapjára, ott bőven találok a hangulatnak megfelelőt...

" természetesen, bár nem feltétlen az Ön által javasolt megoldásokkal. Ami érdekelne, hogy, ahogy írtam: "miből ered az elégedetlenség és ez alapján együtt egy olyan rendszert létrehozni, ami működik. " . S természetesen ebbe az Ön elégedetlensége is beletartozik, s fontos meghatározni, miből ered, miben akadályozzák Önt az egyenlő bánásmód érzetében, s megnézni, mit lehet tenni, hogy ez a jövőben ne következzen be."

Én akkorát röhögtem ezen, majdnem összebarnítottam az ülésemet!
De, most tényleg megpróbálok faarccal köszönetet mondani minden ilyen irányú, jövőbeni igyekezetéért... a teljes férfitársadalom nevében.
Azért egy csöppet félek, hogy valahogy a megoldandó problémák sorának aljára fognak kerülni ezek. Ez ügyben meg tudna nyugtatni valamivel?

""Az ön oldalának nincsenek bátor, vakmerő, kockázatvállaló és stratégiai szemlélettel bíró egyedei, mert a maga oldala lenézi ezeket a tulajdonságokat" - kérem, ne adjon a számba olyan gondolatokat, amik nem az enyémek."

Ezek márpedig az ön gondolatai. Számomra legalábbis elég egyértelműek.
Pl. a női focis példára nem is reflektált...
Nem szereti a férfias tulajdonságokat és nem becsüli, nem hálás a férfiaknak semmiért, ellenben szorgalmazza, hogy a felülvizsgálat után több női, kisebbségi, LMBTQ és mozgássérült ideológia kerüljön a terítékre.
Engem érdekelne, hogy milyen egy nőies háború vagy egy mozgássérültek felé is nyitó foci-szabályváltoztatás.

"A konzervatív-republikánus-cisz-hetero-fehér férfiak messze a legsokoldalúbbak " - ez érdekelne, mi is ennek a bizonyítéka?"

Hamarosan látni fogja, ígérem :)

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 15:37:02

@Naegleria Fowleri Jr.: "ráadásul itt fontos elem volt, hogy a férfiak szopjanak, a nők meg előnyt szerezzenek. Meggyőződésem, hogy ha a férfiak járnának bringával, a nők meg mind kocsival, akkor hirtelen csak a kocsik elől akarnák eltakarítani a havat." - nem, nem volt fontos elem. Amit csináltak, hogy minden egyes ember igényét egyformán vették figyelembe. Az, hogy ez az előző rendszerhez képest ez az jelentette, hogy a nőkét jobban és a férfiakét kevésbé pontosan a régi rendszer diszkriminációját mutatja.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez a cikk a mostani COVID-ról szól és nem csak a nőkre igaz. Semmi köze a témához. Nem mellben szűk, kényelmetlen cuccokra van panasz, hanem általános felszerelésről, ami minden országot egyformán érintett. Ebből genderkérdést csinálni ízléstelenség, komolyan." -- lehet, hogy Ön nem vette észre, hogy itt is van "genderkérdés", mert nem írták le ezekkel a szavakkal, de az egyik fő gond az, hogy a maszkok sok nővérnek túl nagyok, s ezért nem védenek. Ugyanis a maszkok nagy részét férfiméretre tervezték/vették, a nővérek nagy része pedig kisebb mérettel rendelkezik.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Konkrétan ismerek valakit, aki látott már olyan, bizonyos IQ-szint feletti nőt, aki már képes a két melle közt elvezetni az egy db mezei szíjból álló biztonsági szerkezetet. Nem tudom megerősíteni, de én hiszek neki." - persze, van olyan, akinek ez nem gond, mert olyan a testfelépítése, s van, akinek igen. Amit Ön mond nem ellenérv arra, amit én mondok.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Amúgy érdekelne, hogy ha ilyen "trükkös, melltartó-formába applikált biztonsági övért" kiált," - ilyet nem írtam.

@Naegleria Fowleri Jr.: "vajon ugyanilyen megértő, amikor a "manspreading" topicja miítt nyígtak nyugaton?
Just a recap: a férfiak, mivel a lábaik közt és odakint hordják a nemzőszerveiket, nem szorosan összezárt lábakkal ülnek a metrón. A feministák szerint ez a férfi térfoglalás tettenérése, egyes meg nem nevezett szakértők szerint meg mezei biológia következménye. Ha ön konzekvens, akkor itt is a férfiak oldalára kell állni." - szerintem itt rossz helyre tették a hangsúlyt, mert a térfoglalást lehet látni megbeszéléseken, tömegközlekedés során (repülőn, vonaton: ki teszi a könyökét a karfára), nem csak alul, hanem felül is, azaz a probléma tényleges. Azt el tudom képzelni, hogy alul lehet ennek biológiai oka, de azt, hogy ennek felül is lenne biológiai oka, nem látom.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ceterum censeo: Occam-beretvája." - itt nem értünk egyet. Az Occam-beretvája szerintem olyan mint a neoklasszikus közgazdaságtan: szép az elméletben, csak a gyakorlatban ne használjuk kritika nélkül!

@Naegleria Fowleri Jr.: "Mi volt az az ismeretlen programnyelv? " - ciki, de nem emlékszem, s a frontend volt.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha nem boldogulnak a programozók, miért kérnek meg egy nem programozót, hogy nyúljon bele a kódba?" - hát azt épp nem kérték, gondolom ezért is voltak dühösek, ja, s nem volt a feladatom segíteni

@Naegleria Fowleri Jr.: "Honnan veszi, hogy ha a dolog a nemének szólt? Letesztelte? Esetleg megpróbálta egy férfi kollégával is megcsináltatni ugyanazt, őt meg mosollyal fogadták és sörözésre hívták?" - pont ezért nehéz bizonyítani, csak azt tudjuk, hogy sok-sok nőnek van hasonló sztorija, s amikor panaszkodnak, akkor megkapják, hogy ez egy eset, biztos az ő hibájuk.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ha valamit 120 kell ismételni, miért nem írnak ciklusos metódus/szubrutint?
Ha esetleg a website frontendjén előforduló ismétlődésről van szó, miért nem CSS-be vitték ki azt?
Mi van, ha valóban belebarmolt valamibe, amit akkor ön ott nem láthatott és jogos volt a panaszuk?
(érti, kiadnak egy munkát és arra számítanak, hogy az úgy lesz pont megcsinálva, ahogy rendelték, mert erre épülnének a többiek munkái) [...] ÉS mivel maga nem látta, nem is létezik. Pont." - miután láthattam a kódot utána még évekig, amit csináltam, vissza lehet csinálni az eredetire, de nem tették, kértem, hogy mondják el hol okozott gondot, de erre sosem kaptam választ, igen, pont. Miközben én dolgoztam, ők aludtak, azaz nem volt paralel munka, azonnal visszacsinálhatták volna az eredetire. Nem tették, s azóta sem.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Magácska megpróbálja liberális lepelbe bújtatni a férfiellenességet, csak hát ahogy nem létezett zsidó/német fizika, úgy nem létezik a nőies tulajdonságok elnyomása sem a férfias tulajdonságok által." - kérem, olvassa el újból, hogy mit írtam, ugyanis nem ezt. Ez az érvelési hiba a szalmabábérvelés: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s .

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ezt már kitalálták és ki is osztották érte a Nobelt is...
Az egyikük épp egy magyar volt, Harsányi." - sajnos ez is, mint oly sok eddigi elmélet: részben jó

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 15:59:43

@Naegleria Fowleri Jr.: ismételten kérem, hogy tarózkodjon az érvelési hibák elkövetésétől.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ez meg valami rettentő idióta komcsi idealista gondolkodás.
Valóban "mindenkire" gondolt itt a szerző?
Hogyan nézne ez ki a jövőben?
Pl. magának kiosztják, hogy a legjobban azzal tudna segíteni az emberiségen, ha 50 évig sepregetné a járdát. Megtenné? Mondjuk, hogy feltalálnak egy szuperszámítógépet, ami minden adatból ezt hpozta ki magának." - nem ezt írtam, megint ezt az érvelési hibát követte el: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s

@Naegleria Fowleri Jr.: "Szerintem puszta nőgyűlöletből elhallgatták azok a magyar közgazdászok a FED vezetői elől a becses információt. Érdemes volna a körmükre nézni(aztán újra szétosztani a helyeiket)." - nem írtam, hogy nőgyűlölet lett volna az oka, másról volt szó, kérem tartózkodjon az ilyen érvelési hibáktól.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Na, akkor mondja ki, hogy magácskát elnyomják. Mutasson is rá, ha már ott van, hogy ki nyomja el és azt sem bánnám, ha láthatnánk, miképp teszi ezt az a bitang.
Én megvárom." - írtam már erről pár történetet, kezdve a matekverseny díjátadójával, s a kommentekben is olvashat nem is kevés történetet.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ezek márpedig az ön gondolatai. Számomra legalábbis elég egyértelműek.
Pl. a női focis példára nem is reflektált..." - de, írtam arról, hogy más a testi és a szellemi különbségek szintje. lásd "Abban igaza van, hogy bár a szellemi képességekben a különbség, ha létezik is, elhanyagolható, a testi képességekben a különbség nagyobb, persze ott is van átfedés, de lényegesen kisebb. Pontosan ezt mutatja a bejegyzésem első két ábrája."

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem szereti a férfias tulajdonságokat és nem becsüli," - ilyet nem írtam s nem gondoltam. Ami igaz, hogy nem becsülöm többre, mint más pozitív tulajdonságokat, s nem tartom helyesnek azt, amikor ezt teszik. Persze ezzel magam alatt vágom a fát, mert a legnagyobb erősségem a matek, logika és a stratégiai gondolkodás, amiket tipikusan férfiasnak s nagy becsben tartanak, de látom, hogy másnak is van helye, s más hozzáállást is érdemes megbecsülni.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 16:31:12

@Kikívánkozott belőlem:

Ugye azt azért vágja, hogy elég észrevehetően mellébeszél mindenhol?

A focis példánál nem volt téma a testi előny/hátrány, hanem az volt a kérdés, hogy mi volna za a "nők által behozott szemlélet, érték", amit figyelembe kéne venni és mondjuk ez által egyforma fizetéseket elérni.

Nem ismerem matekversenyes sztorit, de ha már szubjektív élményekből táplálkozik, vajon én is tarthatom magam elnyomottnak a nők által, mert engem meg egy női tanár nem engedett nyelvi OKTV-re, mondván van(lány), aki jobban megérdemelné?
Vagy az én esetemben "mezei hiba" történt, nem holmi rendszerszintűség?

"- nem írtam, hogy nőgyűlölet lett volna az oka, másról volt szó, kérem tartózkodjon az ilyen érvelési hibáktól." - én nem is írtam, ha maga ez mondta. Ezt én írtam. Legyen szíven hanyagolja kicsit az érvelési hibás könyvjelzőket. Oké, jegyzőkönyvben van, mind tudjuk: magának le van mente az oldal. Lépjünk tovább...

"Hogyan nézne ez ki a jövőben?
Pl. magának kiosztják, hogy a legjobban azzal tudna segíteni az emberiségen, ha 50 évig sepregetné a járdát. Megtenné? Mondjuk, hogy feltalálnak egy szuperszámítógépet, ami minden adatból ezt hpozta ki magának." - nem ezt írtam, megint ezt az érvelési hibát"

Aha, megint a linkelgetés. Nagyon menő!
De érdekelne valami érdemi válasz is...
Itt van, hogy keresni ne kelljen: ÉS a kedvencem: most a képességei szerint kell munkát kapnia az embereknek vagy a szabad választásuk eredménye kell legyen a pályájuk?
Mi van, ha Iluska ugyan jó lenne matematikusnak, de ő csak azért is virágkötő akar lenni?
Szóval mit gondol az elvtársnő, Iluska rabláncon legyen egyetemre küldve, majd 50 évig csináljon valami akarata ellenére vagy hagyjuk, hogy egy jobb képességű virágkötőnek vegyék el a munkáját tökre indokolatlanul?

": "Ezt már kitalálták és ki is osztották érte a Nobelt is...
Az egyikük épp egy magyar volt, Harsányi." - sajnos ez is, mint oly sok eddigi elmélet: részben jó"

Részben jó? Van esetleg vmi írott bizonyíték is rá?
És amúgy mi a jó elmélet, a helyes? Hogy vegyük be a képletekbe a szeretetet és a megértést?
Csak kérdezem, nem állítom, NEM kell a link újra!!

"- miután láthattam a kódot utána még évekig, amit csináltam, vissza lehet csinálni az eredetire, de nem tették, kértem, hogy mondják el hol okozott gondot, de erre sosem kaptam választ, igen, pont. Miközben én dolgoztam, ők aludtak, azaz nem volt paralel munka, azonnal visszacsinálhatták volna az eredetire. Nem tették, s azóta sem"

Szerintem ezek nagyon nevetséges vádak.
Legyen már valami konkrétum.
Meglehet, hogy amit csinált, tökéletes irreleváns volt.
Úgy meg, hogy még a programozási nyelvre sem emlékszik, ritka mód nevetséges a sztori a hősies női agyról, ami megleckézette a párját-ritkítóan pökhendi patriacha programozóknak(tessék szépen megdicsérni a költőiség okán!).

""Ceterum censeo: Occam-beretvája." - itt nem értünk egyet. Az Occam-beretvája szerintem olyan mint a neoklasszikus közgazdaságtan: szép az elméletben, csak a gyakorlatban ne használjuk kritika nélkül!"

:)
Feminista filozófia rulez!
De ha Ariadne-beretvája lenne a neve, azért kicsit jobban elfogadná, valljuk be...

A manspreadinges mellébeszélés pedig egyszerűen zseniális, bravo!

""Amúgy érdekelne, hogy ha ilyen "trükkös, melltartó-formába applikált biztonsági övért" kiált," - ilyet nem írtam."

Nem mondta... épp ezért érdekelne, hogy mit hiányolt? Mi lett volna a gender-femi-BLM-lobbi számára a megfelelő fejlesztési eredmény, hogy nézne ki a "woke-seatbelt"?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 16:57:52

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ugye azt azért vágja, hogy elég észrevehetően mellébeszél mindenhol?" - nem, nem beszélek mellé, inkább azt látom, hogy máshogy gondolkodunk

@Naegleria Fowleri Jr.: "A focis példánál nem volt téma a testi előny/hátrány, hanem az volt a kérdés, hogy mi volna za a "nők által behozott szemlélet, érték", amit figyelembe kéne venni és mondjuk ez által egyforma fizetéseket elérni." - nem tudom, de arról nem is írtam. Megint ezt az érvelési hibát követi el: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem ismerem matekversenyes sztorit, de ha már szubjektív élményekből táplálkozik, vajon én is tarthatom magam elnyomottnak a nők által, mert engem meg egy női tanár nem engedett nyelvi OKTV-re, mondván van(lány), aki jobban megérdemelné?
Vagy az én esetemben "mezei hiba" történt, nem holmi rendszerszintűség?" - amennyiben ezt mondta, hogy azért mert Ön férfi, azért nem mehet az eredményei ellenére, akkor az elfogadhatatlan. Az én esetemben az első sztori ott kezdődött, hogy megnyertem a matekversenyt. Egyébként OKTV-ra nem volt x hely, ha jól emlékszem, azaz bárki mehetett, aki ráért s kedve volt. Hogy lehet másnak adni egy helyet, amiből nincs korlátozott számú? Ezt nem értem.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Ezt én írtam. Legyen szíven hanyagolja kicsit az érvelési hibás könyvjelzőket." - szívesen, kérem ne kövesse el őket!

@Naegleria Fowleri Jr.: "Aha, megint a linkelgetés. Nagyon menő!
De érdekelne valami érdemi válasz is..." - szívesen, csak kérem, érvelési hiba mentesen írjon.

@Naegleria Fowleri Jr.: "És amúgy mi a jó elmélet, a helyes? Hogy vegyük be a képletekbe a szeretetet és a megértést?" - ez egy hosszú téma, majd remélem lesz időm írni erről bejegyzést

@Naegleria Fowleri Jr.: "Meglehet, hogy amit csinált, tökéletes irreleváns volt." - lehet, de a probléma megoldódott.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Úgy meg, hogy még a programozási nyelvre sem emlékszik, ritka mód nevetséges a sztori a hősies női agyról, ami megleckézette a párját-ritkítóan pökhendi patriacha programozóknak(tessék szépen megdicsérni a költőiség okán!)." - nem hiszek a női és férfi agyban, s a tudományos bizonyítékok sem támasztják ezt alá.

@Naegleria Fowleri Jr.: """Ceterum censeo: Occam-beretvája." - itt nem értünk egyet. Az Occam-beretvája szerintem olyan mint a neoklasszikus közgazdaságtan: szép az elméletben, csak a gyakorlatban ne használjuk kritika nélkül!"

:)
Feminista filozófia rulez!
De ha Ariadne-beretvája lenne a neve, azért kicsit jobban elfogadná, valljuk be..." - nem, a gond az elmélettel van, nem a nevével. Kérem kerülje az érvelési hibákat.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem mondta... épp ezért érdekelne, hogy mit hiányolt? Mi lett volna a gender-femi-BLM-lobbi számára a megfelelő fejlesztési eredmény, hogy nézne ki a "woke-seatbelt"?" - a Láthatatlan nők című könyvben erről is szó van.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 17:22:22

@Kikívánkozott belőlem:

""A focis példánál nem volt téma a testi előny/hátrány, hanem az volt a kérdés, hogy mi volna za a "nők által behozott szemlélet, érték", amit figyelembe kéne venni és mondjuk ez által egyforma fizetéseket elérni." - nem tudom, de arról nem is írtam. Megint ezt az érvelési hibát követi el:"

Na, hagyjuk mér ezt a kibaszott érvelési hibás faszkodást!
Én tettem fel egy kérdést magának. Elég egyszerű a a kurva képlet: válaszol/ nem válaszol. Nem érdekel a porhintés meg a bekészített linkek.
"Egyébként OKTV-ra nem volt x hely, ha jól emlékszem, azaz bárki mehetett, aki ráért s kedve volt. Hogy lehet másnak adni egy helyet, amiből nincs korlátozott számú? Ezt nem értem."

Nemzetiségi nyelvi OKTV volt és tképp nem is tudom, hogy volt-e létszámhatár, de ezt mondta nekem és még egy másik srácnak is a tanárnő.
Azért volt fontos, mert a kevés jelentkező miatt jó eséllyel lehet top10-be kerülni, ami felvételi-mentességet jelentett volna az adott nyelvi bölcsész szakra. (ne nem mintha annyira bölcsész akartam volna lenni valaha is)

Amúgy vicces ez az érvelés, hogy akkor elfogadhatatlan, ha kifejezetten a nemem miatt nem engednek.
Vajon amikor nem veszik fel a nőt a munkára (a feministák szerint), kijelentik, hogy a neme miatt nem veszik fel?
Ha nem jelentik ki, akkor ugye amiatt máris nem igazolt a nemi alapú elfogultság?

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Aha, megint a linkelgetés. Nagyon menő!
De érdekelne valami érdemi válasz is..." - szívesen, csak kérem, érvelési hiba mentesen írjon."

Kösz a választ.

""Meglehet, hogy amit csinált, tökéletes irreleváns volt." - lehet, de a probléma megoldódott."

Fair enough :)
ez kibaszott jó :)

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Úgy meg, hogy még a programozási nyelvre sem emlékszik, ritka mód nevetséges a sztori a hősies női agyról, ami megleckézette a párját-ritkítóan pökhendi patriacha programozóknak(tessék szépen megdicsérni a költőiség okán!)." - nem hiszek a női és férfi agyban, s a tudományos bizonyítékok sem támasztják ezt alá."

Azért a női memóriáról csak van valami jó kis feminista dolgozata? Mondjuk a programozási nyelvek nevének megjegyzése, amikben dolgoznak, talán nehéz, de minden másban odabasznak, ezt szentül hiszem :)

":)
Feminista filozófia rulez!
De ha Ariadne-beretvája lenne a neve, azért kicsit jobban elfogadná, valljuk be..." - nem, a gond az elmélettel van, nem a nevével. Kérem kerülje az érvelési hibákat."

Én szívesné elkerülném, ha megácska nem ragaszkodna a nyers és bizonyítékok nélküli kijelentésektől... de hát nem teszi.
Minden csak úgy szar, ahogy kitalálta Nash, Harsányi, Cayley, Occam kitalálta... de igazolni soha semmivel nem kell ezt.
Értem én, nincs ezzel gond.

"@Naegleria Fowleri Jr.: "Nem mondta... épp ezért érdekelne, hogy mit hiányolt? Mi lett volna a gender-femi-BLM-lobbi számára a megfelelő fejlesztési eredmény, hogy nézne ki a "woke-seatbelt"?" - a Láthatatlan nők című könyvben erről is szó van."

Aztakurva. Dafke sem olvasom el!
Érdekelne egy egy mondatos összefoglalása egy egymondatos probléma megoldásának öntől.
Hé, ez is egy jó férfias tulajdonság: a lényeges elemek kiemelésének képessége és összefoglalása.
Tessék, lehet bizonyítani!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 18:44:08

@Naegleria Fowleri Jr.: "Na, hagyjuk mér ezt a kibaszott érvelési hibás faszkodást!" - a jelen vita hatékonyságát az érvelési hibái igencsak zavarják, ezért kérem, ezt vegye figyelembe, s alkalmazkodjon a kérésemhez.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Nemzetiségi nyelvi OKTV volt és tképp nem is tudom, hogy volt-e létszámhatár, de ezt mondta nekem és még egy másik srácnak is a tanárnő." - ez elfogadhatatlan szerintem. Ha azt mondta volna, hogy azért mert egy másik jobb, s nem azért, mert kivételezett vele, hanem tényleg jobb lett volna, akkor persze érthető. Nekem volt egyszer, hogy a tanárom egy matekversenyre nem küldött el úgy, hogy 10 embert küldhetett az osztályból s én addig bármilyen versenyen a legjobb 5-ben voltam az osztályban, de az ő értékelése szerint nem fértem be. Mint később kiderült, ő minden versenyeredményemet (hiába én voltam talán az egyik legkonstansabban jól teljesítő) a véletlennek tudta be, egyesével, így szerinte azt nem kellett számításba vennie, hiszen csak véletlen volt. Folyamatosan, éveken keresztül. 25 éves koromban bocsánatot kért, amit azóta is becsülök benne. (s ebből is látszik, hogy nem gonosz volt, csak előítéletes - arra, hogy előítélet volt, egy rakat példám van, illetve ő maga is belátta, amikor átbeszéltük a történteket)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Amúgy vicces ez az érvelés, hogy akkor elfogadhatatlan, ha kifejezetten a nemem miatt nem engednek.
Vajon amikor nem veszik fel a nőt a munkára (a feministák szerint), kijelentik, hogy a neme miatt nem veszik fel?
Ha nem jelentik ki, akkor ugye amiatt máris nem igazolt a nemi alapú elfogultság?" - ebben igaza van, jobban is megfogalmazhattam volna. Egyéni esetben akkor jelenthető ki, ha kimondják, stb, (s pont ezért nehéz bizonyítani) s persze vannak a nagy számok, amikor megint kimutatható, hogy valami nem stimmel. Illetve lásd a zenekar esetét.

@Naegleria Fowleri Jr.: "Azért a női memóriáról csak van valami jó kis feminista dolgozata? Mondjuk a programozási nyelvek nevének megjegyzése, amikben dolgoznak, talán nehéz, de minden másban odabasznak, ezt szentül hiszem :)" - hé, de én csak annyit tettem, amit írtam, nekem a programozásrészhez nagyon sok közöm nem volt, én a weboldal szövegét írtam (nem ez volt a pozícióm, sem a végzettségem, de nekem akkor ott ez hatékonyan ment, s érdekesnek is találtam), de az azért egész más munka (amiről megint van egy vicces sztorim, amikor más poziban valaki munkáját kellett értékelnem, s az illető (aki egyébként ezt tanulta s ebben volta több éves tapasztalata...) az általam írt szöveget próbálta el eladni nekem a sajátjának :D :D :D - ugye 1. ne lopj szöveget 2. ha már lopsz, akkor figyelj arra, hogy ne lehessen egyértelműen kivenni, hogy lopott szöveg 3. ha ez sem megy, legalább figyelj arra, hogy ne attól lopj, aki értékelni fogja a munkád --- mindenesetre azóta is jó érzés, hogy ezek szerint elég jó szöveget írtam, ha egy hivatásos szövegíró úgy gondolta, hogy érdemes az én tollammal ékeskednie)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Én szívesné elkerülném, ha megácska nem ragaszkodna a nyers és bizonyítékok nélküli kijelentésektől... de hát nem teszi.
Minden csak úgy szar, ahogy kitalálta Nash, Harsányi, Cayley, Occam kitalálta... de igazolni soha semmivel nem kell ezt.
Értem én, nincs ezzel gond." - félig igaza van, bár ez az érvelési hibája szerintem ide tartozik: hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi, mindenesetre remélem majd lesz időm, s írok a játékelméletről s a hibáiról egy hosszabb bejegyzést. Az Occam-beretvájával kapcsolatban azt látom, hogy nem megfelelően alkalmazza, ugyanis az a feltétel nem teljesül, hogy a két elmélet egyformán alátámasztott lenne. Lásd: en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor#Controversial_aspects s ott pl: "Occam's razor is not an embargo against the positing of any kind of entity, or a recommendation of the simplest theory come what may.[a] Occam's razor is used to adjudicate between theories that have already passed "theoretical scrutiny" tests and are equally well-supported by evidence." .

@Naegleria Fowleri Jr.: "Érdekelne egy egy mondatos összefoglalása egy egymondatos probléma megoldásának öntől.
Hé, ez is egy jó férfias tulajdonság: a lényeges elemek kiemelésének képessége és összefoglalása.
Tessék, lehet bizonyítani!" - szerintem ha megtenném, akkor itt inkább a túlzott egyszerűsítésre látnánk példát, amikor a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük.

Naegleria Fowleri Jr. 2020.06.28. 20:04:08

Tudja mit, Dorottya, maradjunk ennyiben.
Parttalan.

Csak még annyit, az utolsó szó jogán, hogy nem, Ocaam-beretvájába nem kell mindenféle feltételeket, körülményeket, scrutiny-t belelátni. Mindössze annyit mond ki, hogy „ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”.
Ennyi, nem több, nem kevesebb.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.28. 22:06:48

@Naegleria Fowleri Jr.: hú, ha ez az utolsó kommentje itt, akkor köszönöm az eddigieket, hogy megosztotta velem a nézeteit, azt, hogy hogyan értette a szavaimat, bevallom, sokszor meglepett velük, s ezáltal tanultam, s remélem a későbbiekben majd körültekintőbben fogok fogalmazni. (bár egyelőre még az 'elvesztegetett' órákat siratom, gondolom Ön is)

@Naegleria Fowleri Jr.: "Csak még annyit, az utolsó szó jogán, hogy nem, Ocaam-beretvájába nem kell mindenféle feltételeket, körülményeket, scrutiny-t belelátni. Mindössze annyit mond ki, hogy „ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”.
Ennyi, nem több, nem kevesebb." - nem-nem, nem ezt mondja, s lényeges részleteket ez a rövidítés kihagyhat. Itt lehet megnézni: hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja . "Ockham borotvája filozófiai elv, amely szerint két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt érdemes választani, amelyik az egyszerűbb." - a 'lehetséges' nem mindenki számára jelenti azt, hogy 'az adott jelenséget egyformán jól leíró', pedig ez igencsak fontos feltétel a megfelelő alkalmazásához. Kb úgy fordítanám, hogy az Occam-borotvája ezt mondja: 'feleslegesen nem érdemes bonyolítani', míg Ön megfigyelésem szerint úgy használja, hogy: 'nem érdemes bonyolítani'.

Szép estét és sikeres hetet kívánok!

#szájbergyerek# 2020.07.01. 11:09:53

Egyszerűsítsük a dolgot:
Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 11:24:09

@#szájbergyerek#: szuper lenne, ha igaz lenne, de a valóság inkább így néz ki: "Ha elhiszik rólad, hogy olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor pénzt fogsz vele keresni." - s itt jönnek be a képbe az előítéletek. (két helyen: a fizetésbeli különbségekben és abban, hogy kiről hisszük el, hogy ért a jól fizetett munkákhoz)

#szájbergyerek# 2020.07.01. 11:59:33

@Kikívánkozott belőlem:
Nem is állítottam mást.
Erre vonatkozott a második mondatom, amit valószínűleg szándékosan hagytál figyelmen kívül.
"rajtad múlik" = mennyire tudod elhitetni (ha neked az a megfogalmazás valamiért jobban tetszik)

Egy "jól fizetett munkához", pláne vezetői pozíciókat már nem elég, hogy itt-ott, ilyen-olyan szakon végeztél. Arra ott vannak azok az alacsonyabban fizetett munkakörök, ahol elég meglobogtatni a papírt és már mehetsz is aktát tologatni vagy zabot hegyezni.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 12:25:00

@#szájbergyerek#: nem, a "rajtad múlik"-ra való reakciót azért hagytam ki, mert nem gondoltam, hogy magyarázni kell azt, hogy az, hogy mennyire tudod elhitetni valakivel, hogy milyen képességeid vannak nagyban múlik azon, hogy az illetőnek milyen előítéletei vannak.

Persze, tőled is függ, de ha valakinél az előítéletei miatt -200-ról kezdesz, míg egy másik +100-ról, s te mondjuk 250-nel vagy csak jobb, mint a másik, akkor nem te leszel a befutó. S az értékelő, aki nincs ennek az előítéletének a tudatában, nagyon boldogan fogja felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örül, hogy milyen jól választott. Persze, ha ilyen esetben 350-nel vagy jobb, akkor már tied a lehetőség. De biztos, hogy ezt, hogy valakinek az előítéletek miatt sokkal többet kell teljesítenie, mint egy másiknak, hogy ugyanazt megkapja, jelenti ez a két mondata "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik."? Én máshogy értettem.

Lásd erre példaként ezt a történetet: volt egyszer, hogy a tanárom egy matekversenyre nem küldött el úgy, hogy 10 embert küldhetett az osztályból s én addig bármilyen versenyen a legjobb 5-ben voltam az osztályban, de az ő értékelése szerint nem fértem be. (mondjuk azt be kell vallani, hogy amikor pár nappal később megkapta egy budapesti matekverseny eredményét, ahol első lettem (nem csak az osztályból, hanem a városban), akkor mondta, hogy ha ezt tudta volna, akkor engem is betett volna) Mint később kiderült, ő minden versenyeredményemet (hiába én voltam talán az egyik legkonstansabban jól teljesítő) a véletlennek tudta be, egyesével, így szerinte azokat nem kellett számításba vennie, hiszen csak véletlen volt. Folyamatosan, éveken keresztül. 25 éves koromban átbeszéltük, akkor derült ki, hogy ő úgy emlékezett, hogy én néha véletlenül jól teljesítettem, de csak hébe-hóba, így azok nem számítanak, s amikor elmondtam a versenyeredményeimet sorban (amiket úgy értem el, hogy ő volt a tanárom, s mindegyikről ő is tudott) belátta, hogy hiba volt minden egyes eredményemet a "véletlennek" tulajdonítania, hiszen minden versenyen, (amire elmehettem) az osztályból a legjobbak között voltam. Akkor bocsánatot kért, amit azóta is becsülök benne.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 13:00:27

@Kikívánkozott belőlem:
Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda.

Nem, te inkább túlbonyolítod, és elkezdesz helyette azon pörögni, hogy biztos azért nem adj annyi fabatkát, mert ... vagy és biztos, hogy tele van velük kapcsolatos előítéletekkel.

Szakadj már le arról a matekversenyről!
Csak azért, mert nem neveztek be néhányra még nem törhetett derékba a "karriered".
Ha meg mégis, akkor lehet, hogy mégsem hibázott olyan nagyot a tanárod...

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 13:16:01

@#szájbergyerek#: "Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda." - igen, persze, ha az előítéletek eloszlása egyenletes lenne. De nem az.

@#szájbergyerek#: "Szakadj már le arról a matekversenyről!
Csak azért, mert nem neveztek be néhányra még nem törhetett derékba a "karriered".
Ha meg mégis, akkor lehet, hogy mégsem hibázott olyan nagyot a tanárod..." - hopsz, több matekversenyről is szó volt eddig, nem csak egyről. Aha, tehát ha egy tanár folyamatos hátráltatása rontja az adott tanuló teljesítményét, akkor a tanulóban van a hiba, hiszen biztos nem volt elég jó. Vicces logika. Kicsit hasonló ahhoz, hogyha valakit máglyára rakunk s elég, akkor biztos meg is érdemelte. Mindenesetre a példát azért hoztam, hogy megmutassam, hogy amit írt, "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés." nem igaz, mert nagyon fontos, hogy a másik oldalnak milyen, s milyen erős előítéletei vannak. Ha erre nem jó a példa, kérem jelezzen.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 14:42:26

@Kikívánkozott belőlem:
Értem. Tehát nem is az előítélettel van bajod, hanem hogy az eloszlása nem egyenletes. :) (Egyébként hol van az előírva, hogy annak kell lennie?)
Szóval te pont letojnád, hogy mással előítéletesek, csak veled szemben ne legyen senki az. :)

Ugye a "néhány" szó jelentését ismered? Segítek: Nem egyet jelent.
Képzeld, ismerek olyan embert, aki elvégezte a műegyetemet és nem nevezték be minden matekversenyre. Sőt, világra szóló eredményeket sem értek el egyiken sem, aztán ez mégsem akadályozta meg őket abban, hogy mérnöki diplomát szerezzenek.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 15:00:51

@#szájbergyerek#: "Értem. Tehát nem is az előítélettel van bajod, hanem hogy az eloszlása nem egyenletes. :) (Egyébként hol van az előírva, hogy annak kell lennie?)
Szóval te pont letojnád, hogy mással előítéletesek, csak veled szemben ne legyen senki az. :)" - nem, nem arról írtam, hogy én mit szeretnék, hanem azt mutattam meg, hogy az Ön logikája miért hibás. Ahhoz, hogy az Ön érve helyes, megoldási javaslata reális legyen, feltételezni kell az előítéletek egyenletes eloszlását.

@#szájbergyerek#: "Ugye a "néhány" szó jelentését ismered? Segítek: Nem egyet jelent."
- Igen, ismerem a néhány szó jelentését, köszönöm. Ön azt írta, hogy szálljak már le arról a matekversenyről. Melyikről pontosan, s miért? Eddig már elég sokról írtam.

@#szájbergyerek#: "Képzeld, ismerek olyan embert, aki elvégezte a műegyetemet és nem nevezték be minden matekversenyre. Sőt, világra szóló eredményeket sem értek el egyiken sem, aztán ez mégsem akadályozta meg őket abban, hogy mérnöki diplomát szerezzenek." - Ezt nem is kétlem, de ez irreleváns érv. A példa, amit felhoztam, az előítéletekről, működésükről s a hatásukról szólt, ugyanis Ön szerint "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés.", szerintem pedig nem igaz, hogy csak az illetőn múlik, mert nagyon fontos, hogy a másik oldalnak milyen, s milyen erős előítéletei vannak. S ahogy írtam, ha erre nem jó a példa, kérem jelezzen.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 16:19:23

@Kikívánkozott belőlem:
Ha ilyen gyerekkori sérelmeken ennyire nem tudsz túllépni, akkor keress fel egy szakembert.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 16:34:52

@#szájbergyerek#: "Ha ilyen gyerekkori sérelmeken ennyire nem tudsz túllépni, akkor keress fel egy szakembert." - ezzel a javaslattal több gond is van, álljon itt ebből kettő.

1. Az, hogy valami megtörtént s jó példa arra, amiről itt is szó van, s ezért valaki ezt a példát említi, nem jelenti azt, hogy valaki nem tudott rajta túllépni.

2. Nem válaszolt a kérdésemre, hogy ez az adott példa jó példa-e arra, hogy az Ön érve nem igaz: "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés." - mivel azon is múlik, hogy a másik oldalnak milyen, s milyen erős előítéletei vannak.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 17:22:37

@Kikívánkozott belőlem:
1. Már ne is haragudjon de ha mindenre ezt a példát tudja felhozni, már nem először, akkor az nem normális.
2. A "másik oldal"-nak kell valaki, aki képes rá és elvégzi neki a munkát x fabatkáért per hó. Micsoda előítéletek. :)

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 17:47:16

@#szájbergyerek#: "1. Már ne is haragudjon de ha mindenre ezt a példát tudja felhozni, már nem először, akkor az nem normális." --- ez egyfelől nem igaz, hiszen többféle példát is hoztam. Másrészt a példa attól is függ, hogy mit akarunk vele bemutatni. S az előítéletek működésére szerintem továbbra is jó példa, ha Ön szerint nem, kérem jelezze, miért.

@#szájbergyerek#: "2. A "másik oldal"-nak kell valaki, aki képes rá és elvégzi neki a munkát x fabatkáért per hó. Micsoda előítéletek. :)" --- és kezdjük újból... Azt fogja választani, akiről _elhiszi_, hogy képes rá és elvégzi neki a munkát adott összegért. S itt jönnek be az előítéletek.

Lásd ezt a fentebbi példámat: "Persze, tőled is függ, de ha valakinél az előítéletei miatt -200-ról kezdesz, míg egy másik +100-ról, s te mondjuk 250-nel vagy csak jobb, mint a másik, akkor nem te leszel a befutó. S az értékelő, aki nincs ennek az előítéletének a tudatában, nagyon boldogan fogja felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örül, hogy milyen jól választott. Persze, ha ilyen esetben 350-nel vagy jobb, akkor már tied a lehetőség. De biztos, hogy ezt, hogy valakinek az előítéletek miatt sokkal többet kell teljesítenie, mint egy másiknak, hogy ugyanazt megkapja, jelenti ez a két mondata "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik."? Én máshogy értettem."

#szájbergyerek# 2020.07.01. 18:51:56

@Kikívánkozott belőlem:

Aztán miért ne azt választaná, akiről "elhiszi", hogy valóban el tudja végezni az általa kért munkát (nem csak nagy arccal állítja magáról)? Szerintem ebben semmi kivetni való nincs.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 19:17:31

@#szájbergyerek#: "Aztán miért ne azt választaná, akiről "elhiszi", hogy valóban el tudja végezni az általa kért munkát (nem csak nagy arccal állítja magáról)? Szerintem ebben semmi kivetni való nincs." - ha nem lenne a világon előítélet s sztereotípia, akkor nem lenne ezzel gond, hiszen várhatóan azt választaná, aki tényleg megfelel az adott munkára (plusz némi random zaj).

Mivel azonban léteznek, ezért a választását befolyásolhatják, s ezért sem működik ez: "Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda." (amire ezt válaszoltam: "- igen, persze, ha az előítéletek eloszlása egyenletes lenne. De nem az." (s amit Ön erre reagált: "nem, a "rajtad múlik"-ra való reakciót azért hagytam ki, mert nem gondoltam, hogy magyarázni kell azt, hogy az, hogy mennyire tudod elhitetni valakivel, hogy milyen képességeid vannak nagyban múlik azon, hogy az illetőnek milyen előítéletei vannak.")

#szájbergyerek# 2020.07.01. 20:01:10

@Kikívánkozott belőlem:
Tegyük fel kell önnek három zabhegyező.
Jelentkeznek ötvenen.
Végül azt a hármat veszi fel, akik ön szerint a legalkalmasabbak a munkára.

Akkor a maradék negyvenhét jelölttel szemben az ön logikája szerint előítéletei voltak mert kevésbé találta őket alkalmasnak?

Kikívánkozott belőlem 2020.07.01. 20:10:12

@#szájbergyerek#: nem, akkor van előítéletről szó, ha kell nekem három zabhegyező, s amikor választok, akkor valaki az előítéleteim miatt -200-ról kezd, míg egy másik +100-ról, s így aki mondjuk 250-nel jobb, mint a másik, az az én ítéletem szerint nem lesz elég jó. S én, aki nem vagyok az előítéletem tudatában, nagyon boldogan fogom felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örülök, hogy milyen jól választottam.

S ennek akkor van olyan hatása az Ön javaslatára: "Pedig nagyon egyszerű a megoldás:
- Ha nem kapsz annyi fabatkát a munkádért, amennyit szeretnél, akkor nem vállalod el.
- Vagy elvállalod de közben keresel másik céget, aki már megad annyit és akkor átnyergelsz oda.", ha az előítéletek eloszlása nem egyenletes.

#szájbergyerek# 2020.07.01. 21:14:21

@Kikívánkozott belőlem:
Kend fordítva ül a lovon. Ha én zabhegyezőként elmegyek magához azzal az elgondolással, hogy 1000 fabatkát szeretnék önnél keresni, akkor nekem hiába kínál kevesebbet. Érzékeny búcsút veszünk.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 10:14:38

@#szájbergyerek#: "Kend fordítva ül a lovon. Ha én zabhegyezőként elmegyek magához azzal az elgondolással, hogy 1000 fabatkát szeretnék önnél keresni, akkor nekem hiába kínál kevesebbet. Érzékeny búcsút veszünk." - nem is állítottam mást. Itt nem erről volt szó, hanem arról, hogy az előítéletek miatt valaki ugyanazzal a tudással (meg ami fontos a munkaadónak) talál olyan helyet, ahol 1000 fabatkát adnak a munkájáért, egy másik ugyanazzal (vagy gyakran jobb tudással) nem talál olyan helyet, ahol 1000 fabatkát adnak a munkájáért.

#szájbergyerek# 2020.07.02. 10:47:55

@Kikívánkozott belőlem:
Ha jobb tudással rendelkezik, akkor őt vették volna fel 1000 fabatkáért.
Olyan meg nincs a valóságban, hogy két embernek patikamérlegen kiegyensúlyozva is azonos a tudása, legfeljebb ilyen bölcsészokoskodás szintjén merül fel.

Tegyük fel, hogy akkor sem vennék fel kopaszt, ha ő lenne a világ legjobb zabhegyezője. Ezt hívjuk előítéletnek.
Felveszek valaki mást, aki nem elég jó zabhegyező csak azért, mert nem kopasz.
Persze ezzel a húzással csak magammal szúrnék ki.
A munkaadók sem teljesen idióták, szóval ők sem csinálnak ilyet. Itt bukik az előítéletes elméleted.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 11:09:23

@#szájbergyerek#: "Ha jobb tudással rendelkezik, akkor őt vették volna fel 1000 fabatkáért.
Olyan meg nincs a valóságban, hogy két embernek patikamérlegen kiegyensúlyozva is azonos a tudása, legfeljebb ilyen bölcsészokoskodás szintjén merül fel." - kérem, ne változtassa meg, amit írtam. "ugyanazzal (vagy gyakran jobb tudással)" - szerintem nem a patikamérlegen stb-t jelenti

@#szájbergyerek#: "Felveszek valaki mást, aki nem elég jó zabhegyező csak azért, mert nem kopasz.
Persze ezzel a húzással csak magammal szúrnék ki.
A munkaadók sem teljesen idióták, szóval ők sem csinálnak ilyet. Itt bukik az előítéletes elméleted." - az Ön elmélete pedig a valóságon.

Ugyanis a gond nem az, hogy a munkaadók tudatában lennének az előítéletüknek, s maguknak káros döntéseket hoznának, hanem hogy nincsenek tudatában, s így hoznak maguknak káros döntéseket. Lásd amit fentebb írtam: "S az értékelő, aki nincs ennek az előítéletének a tudatában, nagyon boldogan fogja felvenni a gyengébb jelentkezőt, s örül, hogy milyen jól választott.".
Vagy a zenekar esetét: Egy zenekarnál, ahol addig kb 10% volt a nők aránya, úgy döntöttek, hogy olyan meghallgatásokat rendeznek, ahol csak a zenét hallják, de nem látják az illetőt. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a zenéje alapján döntenek, de most nem is tudnak róla mást, csak a zenei teljesítményét. Néhány év alatt a zenészeik között 40% fölé emelkedett a nők aránya. Ennyi.

#szájbergyerek# 2020.07.02. 12:23:19

@Kikívánkozott belőlem:
Az a munkaadó, amelyik ideológiát gyárt ahhoz, hogy miért a "gyengébb" jelöltet kell felvenni és még örül is neki, az meg is érdemli.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 12:34:53

@#szájbergyerek#: "Az a munkaadó, amelyik ideológiát gyárt ahhoz, hogy miért a "gyengébb" jelöltet kell felvenni és még örül is neki, az meg is érdemli." - Abban egyetértünk, hogy ez rossz a munkaadóknak. Amiben eltér a véleményünk, hogy az én logikám szerint, mivel a munkaadók sokaságának az előítélete bizonyos irányba eltolódott, ezért az Ön által írott komment: "Ha olyasmihez értesz, amit jól megfizetnek, akkor lehetsz férfi, nő, alacsony, magas, kopasz, kék szemű stb., pénzt fogsz vele keresni. Hogy mennyit, az meg csak rajtad múlik.
A többi porhintés." - nem a valóságot tükrözi.

#szájbergyerek# 2020.07.02. 12:39:15

@Kikívánkozott belőlem:
Hogy érti azt, hogy "bizonyos irányba"? Milyen irányba?

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 12:53:23

@#szájbergyerek#: "Hogy érti azt, hogy "bizonyos irányba"? Milyen irányba?" - a sztereotípia irányába

#szájbergyerek# 2020.07.02. 13:20:03

@Kikívánkozott belőlem:
Ok. Ms. wikipédia. Ez remek példa arra, hogy a munkaadók sztereotíp gondolkodására.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.02. 13:49:06

@#szájbergyerek#: tudtommal a munkaadók emberek, s az oldalon ott van egy, a mi társadalmunkra is jellemző sztereotípia részletes leírása, így igen, úgy gondolom, hogy az adott oldal remek példák sokaságát adja a munkaadók sztereotipikus gondolkodására.

Sadist 2020.07.07. 20:17:46

Loálmár, kit akarsz átbaszni ezekkel az ostoba grafikonokkal? :D
A sok kamu statisztika koholás és ábrándozás mellett nem ártana néha tartani egy gyors reality checket.
techcrunch.com/2019/03/04/google-found-it-paid-men-less-than-women-for-the-same-job

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 20:47:49

@Sadist: megnéztem a linket, más évről van szó, illetve az egyik külső ellenőrzés, a másik belső, szóval mindkettő simán igaz lehet, még az is lehet, hogy a kettő között összefüggés van - miután beperelték a Google-t, úgy döntöttek a Google-nél, hogy tesznek valamit, hogy több ilyen gondjuk ne legyen, s átestek a ló túlsó oldalára

Sadist 2020.07.08. 00:27:56

@Kikívánkozott belőlem: Nyilván, vagy ami valószínűbb, hogy egyszerűen hazudsz.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 10:23:15

@Sadist: ? megadtam a forrást, abban az áll, amit írtam. Ezzel kapcsolatban lát valami logikai, feltevési hibát? "megnéztem a linket, más évről van szó, illetve az egyik külső ellenőrzés, a másik belső, szóval mindkettő simán igaz lehet, még az is lehet, hogy a kettő között összefüggés van - miután beperelték a Google-t, úgy döntöttek a Google-nél, hogy tesznek valamit, hogy több ilyen gondjuk ne legyen, s átestek a ló túlsó oldalára"

Sadist 2020.07.08. 19:39:54

@Kikívánkozott belőlem: Az a linkelt cikk egy áldozatkultista anekdota-gyűjtemény, nincs benne semmi olyan adat, amit a 3. grafikonon lévő két totál diszjunkt Gauss-görbe reprezentál.
Eleve mi ez, ami a nők esetén 100-as várható értékű, férfiaknál meg kb. 130? Éves fizetés ezer dollárban? Majd pont a Google-nél van 130-150 ezer dollár között az ÖSSZES férfi munkavállaló fizetése? Még csak egy nyamvadt gyakornok sincs, akinek 100 ezer dollár alatt, és egy 20+ éve ott dolgozó senior architekt, akinek 200 ezer dollár fölött van a fizetése?

Külön leírom, csak hogy a felületes olvasó számára is egyértelmű legyen:
Ezekkel a koholt statisztikákkal és grafikonokkal szándékosan HAZUDSZ, hogy becsapd az embereket és a hazug ideológiádat terjeszd.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 20:04:58

@Sadist: akkor lenne hazugság, ha azt írtam volna, hogy az ábra pontosan azt mutatja, amit mértek.

Mint ahogy azt a bejegyzésben is írtam: "sajnos a valós eloszlást nem tudom, így normál eloszlással számoltam (minden ábra esetében), illetve úgy vettem, hogy ugyanannyi férfi és nő van a két csoportban, ami nyilván nem igaz, de a lényegen nem változtat;" illetve azt is leírtam már korábban, hogy csak a Cohen-féle d volt meg nekem, ami az első esetben kisebb, mint 0,2 a második esetben 2,6 a harmadik esetben pedig 6-7 között van (ezt 6,5-nek vettem), s azért készítettem az ábrákat, mert ezek a számok nem sok mindent mondanak az átlagembernek.

@Sadist: "Majd pont a Google-nél van 130-150 ezer dollár között az ÖSSZES férfi munkavállaló fizetése? Még csak egy nyamvadt gyakornok sincs, akinek 100 ezer dollár alatt, és egy 20+ éve ott dolgozó senior architekt, akinek 200 ezer dollár fölött van a fizetése?" - nem tudom, hogy ebből: "Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben" - hogy indult el ebbe az irányba.

Nem, nem a gyakornokot hasonlítjuk a senior architekthez, hanem a gyakornokot a gyakornokhoz, a senior architektet a senior architekthez. Mivel ezt teszzük, a pontos számoknak alul nincs sok értelme, nem is hivatkozom rájuk.

Sadist 2020.07.08. 20:47:17

@Kikívánkozott belőlem: "akkor lenne hazugság, ha azt írtam volna, hogy az ábra pontosan azt mutatja, amit mértek."

Idézem a hazug posztodból az ide vonatkozó részt:
"Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben a Szilícium-völgyben a Google-ben, ahol egyébként kifejezetten ügyelnek arra, hogy mindenkit a tudása, tehetsége alapján jutalmazzanak, s szerintük náluk nincsen semmilyen nemi alapú megkülönböztetés:***
Tehát hiába ugyanaz a munkakör, felelősség, a férfiak és nők elvétve keresnek ugyanannyit az 'esélyegyenlőséget biztosító' Google-ban."

Hol van az, hogy ez ugyanazon munkakörben lévő férfiak és nők fizetéskülönbsége? Melyik ez a munkakör? Vagy vették az összes munkakört és azoknak az átlagait hasonlították össze? Ha egy kevésbé jól fizető munkakörben dolgozik 1000 nő és 10 férfi ugyanannyiért, egy sokkal jobban fizetőben pedig 1000 férfi és 10 nő, szintén ugyanannyiért, akkor most óriási a fizetéskülönbség a két nem között?
Akárhogy magyarázod, színtiszta HAZUGSÁG, amit itt előadsz. HAZUG statisztikát gyártasz.

"Nem, nem a gyakornokot hasonlítjuk a senior architekthez, hanem a gyakornokot a gyakornokhoz, a senior architektet a senior architekthez. Mivel ezt teszzük, a pontos számoknak alul nincs sok értelme, nem is hivatkozom rájuk."

Magyarul az ideológiai kabátgombodhoz rittyentettél egy statisztikai ábrát, aminek gyakorlatilag semmi köze a valósághoz, vagyis HAZUGSÁG.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 20:55:32

@Sadist: "Idézem a hazug posztodból az ide vonatkozó részt:
"Az alábbi ábra pedig azt mutatja be, hogy mekkorák a fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben " [...]
Hol van az, hogy ez ugyanazon munkakörben lévő férfiak és nők fizetéskülönbsége?" - ööö, ott, hogy " fizetésbeli nemi különbségek ugyanazon munkakörben".

@Sadist: "Melyik ez a munkakör?" - hm, azt írta a forrásról, hogy "linkelt cikk egy áldozatkultista anekdota-gyűjtemény, nincs benne semmi olyan adat, amit a 3. grafikonon lévő két totál diszjunkt Gauss-görbe reprezentál." - tehát gondolom, olvasta a cikket, abban benne van, hogy "six to seven standard deviations between pay for men and women in nearly every job category."

Nem, nem kabátgombhoz rittyentettem statisztikát, hanem egy statisztikai eredményhez (hatásnagyság) készítettem szemléltető ábrákat (s ezt jeleztem is a bejegyzésemben), mert a számok jelentését nem sokan nem értik.

Sadist 2020.07.08. 22:27:47

@Kikívánkozott belőlem: Ezt se hagyd ki az elejéről: "one official has said,"
Semmilyen tényszerű információ nincs a cikkben, semmi nincs arról, hogy milyen adatokkal dolgoztak, hogyan számolták a különböző statisztikai mutatókat, tettek-e különbséget részmunkaidős és teljes munkaidős munkavállalók között, figyelembe vették-e a túlórákat, végzettséget, munkatapasztalatot, Google-nál eltöltött időt.

Úgyhogy ez továbbra is szemenszedett, szándékos HAZUGSÁG.
Erről nem fogok többet vitázni. Majd ha kiszeded a posztból a kamu grafikont és közzéteszel egy helyesbítést, akkor esetleg.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 22:40:20

@Sadist: hú, ezt már írtam korábban is másnak: azt feltételezem, hogyha nem lett volna igaz, akkor helyesbítést kért volna vagy a szervezet, vagy a Google, vagy mindkettő. Per van, aminek még nincs vége. S persze nagyon nehéz részletes adatokhoz hozzáférni, mert azok általában titkosak.