Kikívánkozott belőlem

Miért keresnek a létfontosságú szakmákban dolgozók kevesebbet?

2020. március 27. - Kikívánkozott belőlem

Most, a koronavírus idején látjuk, hogy pont azok munkája nélkülözhetetlen, akiket legkevésbé fizetünk meg, pl. takarítók, ápolók, tanárok. Régóta érdekelt, hogy hogyan alakult ki, hogy ugyanolyan szintű képzettséggel rendelkező emberek más órabért kapnak, attól függően, hogy melyik szakmában helyezkednek el. S pláne az, hogy a létfontosságú szakmákban dolgozók miért keresnek a többiekhez képest kevesebbet?

Például az ápolók, a tanárok, a takarítók, azaz azok, akiknek a hiányát azonnal megéreznénk, szinte éhbérért dolgoznak, miközben mások hasonló végzettséggel vígan éldegélnek. Gondoljunk csak arra, hogy pl elvégezni az egyetem matek-fizika tanári szakát nem kíván kifejezetten más kaliberű erőfeszítést, tehetséget, mint valamilyen mérnöki szakot, mégis nagy a tanárok ill. mérnökök fizetésének különbsége. Abba, hogy kin van több felelősség, azon, akinek a számításait mások is ellenőrzik, felnőttekkel dolgozik, vagy azon, aki 20-30 gyereket egyszerre tanít egyedül, most nem mennék bele, ez a poszt másról szól. Arról, hogy vajon mi az oka annak, hogy a létfontosságú szakmákban dolgozók keveset keresnek.

Íme néhány lehetséges ok:

Kereslet-kínálat törvénye

A kialakult bérkülönbséget gyakran magyarázzák a kereslet-kínálat törvényével. Ezt részlegesen el tudom fogadni, mármint hogy ha munkaerőhiány van egy adott munkakörben, akkor annak fizetésnövelő hatása van az adott szakmán belül, de azzal már nem értek egyet, hogy ezzel a szakmák közötti bérezési különbséget is meg lehetne magyarázni. Ugyanis, ha egy adott országban a munkakör általában alacsony bérezésű, akkor a munkaerőhiány miatti esetleges emelések után is az marad, csak kevésbé. Azért egy adott országban, mert tapasztalatom szerint egy-egy munkakör relatív anyagi megbecsülése gyakran változik országonként.

Történelmi okok

Ugyanaz az ok, ami az országok közötti különbséget is nagyban megmagyarázza, részleges magyarázatot ad az általános tendenciára is, ugyanis a bérek alakulása nagyban függ a történelmünktől. Ezt nagyon szépen megvilágítja Julie A. Nelson Az emberarcú közgazdaságtan című könyve, amiről itt olvasható egy összefoglaló blogbejegyzés. A blogbejegyzésből idézek:

A már idézett viktoriánus korban a gondozási munka nem piaci munkának számított, mert vagy családi körben végezték, vagy szegénységi fogadalmat tett apácák, illetve olyan fiatal nők látták el, akik a betegápolást ideiglenes tevékenységnek tekintették addig, amíg férjhez nem mentek. 

Azaz azok, akik gondozási munkát láttak el,* alacsony bérrel is beérték, hiszen nem kellett ugyanolyan életszínvonalat biztosítaniuk a bérükből, mint azoknak, akik más jellegű munkát végeztek. Így kialakult, hogy az ápolói, tanári bérek alacsonyak. Azóta ugyan átalakult ennek az ágazatnak a szerkezete, azonban az alacsony bérezés megmaradt.

Aki gondoskodást igénylő munkát végez, ne a pénzért tegye

Megint Kolozsi Pál Péter blogposztjából idézek:

gondoskodás-ápolás és a piaci működés ellentétére továbbra is sokan fogékonyak: jellemzően nem akarjuk, hogy olyan emberek végezzék el ezeket a munkákat, akik csak a saját fizetésükre gondolnak, azt szeretnénk, hogy az ápolók valamiért szeressék azt, akivel foglalkoznak. Ez persze jogos elvárás lehet, de a pénzügyi aspektus megvetése odáig fajult, hogy még 2005-ben is megjelent olyan cikk Anthony Heyes közgazdász tollából, ami azt járta körül, hogy „miért jó nővér a rosszul fizetett nővér”, hiszen a magas jövedelem olyan embereket vonzana, akik a munkát csak „a pénzért” látnák el.

Ez az ellentmondás természetesen nem valós, hiszen egyfelől régen rossz annak a cégnek, akinek a vezetője csak a pénzért vezeti az adott céget, másfelől az ápolónak is ennie kell, s esetleg vannak hozzátartozói, családtagjai, akikért szintén felelősséggel tartozik. Most sokan megtapasztalhatjuk milyen bizonytalanságban élni, ez hogy hat a gondolkodásunkra, a gondolatainkra – biztos hogy azt szeretnénk, hogy a tanáraink, ápolóink folyamatosan ilyen bizonytalanságban éljenek és dolgozzanak? Nem hiszem, hogy ettől jobban végeznék a munkájukat, sőt.

Nehezített érdekérvényesítés

Az érdekérvényesítés egyik módja, a sztrájk, rendkívül nehezített terep a létfontosságú szakmákban dolgozóknak: egy ápoló nem hagyhatja magára az ápolásra szorulót, egy tűzoltó nem hagyhatja cserben a rászorulókat. Így, ha mégis sztrájkolnak a jobb munkakörülményekért, akkor nemcsak azt lehet rájuk fogni, hogy nem is igazán elhivatottak, hanem azt is, hogyha a sztrájk alatt meg lehetett oldani az ellátást, akkor nem is olyan rosszak a körülmények, van még buffer a rendszerben. Ha belegondolunk, egyik sem igaz, de első ránézésre hihetőnek tűnhetnek az érvek, s nincs mindenkinek ideje végiggondolni őket.

Munkával való elégedettség

Most rátérek egy másik szemszögre: a munkának ugyanis nemcsak anyagi vonzata van, hanem eltöltheti az embert elégedettséggel is (lásd: a jól végzett munka öröme). S bizony, ahogy ezt a Hector utazása, avagy a boldogság nyomában című könyvben is olvashatjuk: azok, akik létfontosságú szakmában dolgoznak, folyamatosan tapasztalják munkájuk fontosságát, eredményét, s ezáltal elégedettebbek a munkájukkal. Viszont azok, akiknek a munkája nem ilyen létszükséglet, vagy csak nem kapnak azonnali visszajelzést (pl cégvezető), azoknak leginkább csak a fizetés marad, mint a munkával töltött idejük, energiájuk kompenzációja. Azaz ez utóbbiak esetén azért a lelkiismeretfurdalásért fizetünk, amit az adott ember érez, amikor belegondol, hogy ő esetleg nem kifejezetten hasznos része a társadalomnak.

Ez a meglátás amiatt is elgondolkodtató, mert ha valaki úgy érzi, hogy a munkája nem hasznos, akkor talán jobb lenne a világnak, ha nem is csinálná, hiszen a haszontalan munka is igényel erőforrást, s jelenleg túl sok erőforrást használunk (lásd: globális felmelegedés). Ő maga pedig mással is foglalkozhatna, esetleg valami olyannal, amit hasznosnak ítél.

Jó-e ez a bérezési rendszer a társadalmunknak?

Összefoglalva a létfontosságú szakmákban dolgozók azért keresnek kevesebbet, mert:

  • történelmileg így alakult
  • azt hisszük, hogy a (túl) jól megfizetett ember nem feltétlen elhivatott
  • nehezen tudnak felszólalni saját érdekükben
  • fontos a munkájuk

Ezeket végiggondolva a válasz az alcímbeli kérdésre egyértelmű: nem. Akkor milyen rendszer lenne jobb?

Először is egy olyan, ahol minden dolgozónak elég bevétele van, hogy ne kelljen a létbizonytalanság miatt félnie. Másrészt az sem jó, ha az illető csak a pénzért végzi a munkáját, hiszen akkor nem elhivatott, s annak is nagy a valószínűsége, hogy felesleges munkát végez. Azaz logikailag jobb lecsökkenteni a bérkülönbséget a minimálisra. Viszont az sem jó, ha valaki csak azért dolgozik, mert különben ellehetetlenül, hiszen akkor egyfelől ki tudja mennyire elhivatott, mennyire végzi jól a munkáját, másfelől ha nem hisz a munkája hasznosságában, akkor visszajutunk oda, hogy a munka valószínűleg felesleges. Azaz mindenki, függetlenül attól, hogy dolgozik-e, kapjon elég jövedelmet, hogy ne kelljen a létbizonytalanságtól tartania.

Bár nem ezzel a szándékkal kezdtem neki a blogposztnak, de a fenti gondolatmenetből logikusan következik, hogy egy, a feltétel nélküli alapjövedelemre épülő rendszer lenne a megfelelő rendszer.

 

* Ugyanis más elhelyezkedési lehetőségük akkoriban nem volt.

A bejegyzés trackback címe:

https://kikivankozottbelolem.blog.hu/api/trackback/id/tr2815557324

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnightcoder2 2020.03.29. 10:01:47

Igazából sokkal inkább arról van szó, hogy az egészségügy és az oktatás a két utolsó szocialista nagyvállalat. A Kádár-rendszerben kb. minden így működött: szar technikai háttér, alulfizetett, motiválatlan dolgozók akiket max. a szakmai becsület vett rá hogy rendesen csinálják a dolgukat, a feeling hogy ők ezt az egészet tulajdonképpen szívességből csinálják. Ma már szinte csak ez a két terület van ami ilyen. A megoldás pedig a teljes átszervezés lenne, azaz az intézmények privatizálása és versenyeztetése a betegekért és a TB pénzéért - persze ehhez az is kellene, hogy a TB elég pénzt adjon a kezelések finanszírozására. És persze ez az egész egy rakás érdeket sértene. Ráadásul az iskolák esetén elveszne az állami kontroll az ideológiai irányítás terén.

marczy 2020.03.29. 10:01:48

Ápolóra, orvosra, gyógyszerészre mindig szükség lesz. Megfizetni meg pont azért kell őket, mert nekik a nap tényleg 24 órából áll. És ma már nem képzetlen emberek látják el pl. az ápolói feladatok egy jelentős részét, hanem vagy diplomás ápolók, vagy legalábbis egészségügyi szakközépiskolát végzettek. Tehát vélhetően - ha megfelelő a képzés - azért el fogják látni a betegeket. De pont ezért nem működik már a régi bérezés, hanem rendesen meg kell őket fizetni, a kórházaknak meg lehetőség szerint saját bölcsődét, óvodát fenntartani, mert különben az életben nem fognak tudni gyereket vállalni, vagy ha igen, akkor belerokkannak.

aefzuj 2020.03.29. 10:40:24

Alapjövedelem, az. Minden háztartásban legyen egyből pénznyomda is, nehogy le kelljen sétálni a sarki ATM-hez a kerekesszékkel.

Mindegy, csak csinálni ne kelljen semmit se, de pénz azért legyen. Majd valaki összegereblyézi a rá valót, csak ne neked kelljen, ugye?

Rabszolgákat ne importáljunk hozzá, ha már nekiállunk?

Nem szokott húgyszagú lenni a kezed a sok bilibe lógatástól?

ebella2 2020.03.29. 10:44:25

Könnyebb azt megfizetni, aki kézzelfogható hasznot termel. Termelsz havi öt milliót a gazdádnak, kapsz bruttó egyet. Az nehezebb konkrét haszonba önteni, hogy megtanítottál egy gyereket számolni.

Andy73 2020.03.29. 10:48:44

Ez a járvány és válság lehetőség lehet arra, hogy utána normálisan megfizessék ezeket a szakmákat is. Ha egy politikus megbetegszik, és a kórházban megtapasztalja az orvosok és ápolók fontosságát, akkor talán elgondolkodik azon, hogy jobban meg kellene őket fizetni és az egész területet. De akkor is, ha egy hozzátartozója esetleg azért hal meg, mert nincs elég ápoló vagy orvos, vagy éppen lélegeztetőgép.
Hasonló a helyzet az oktatásban is. Ha látják, hogy mennyit vesződnek az áldozaktész tanárok a gyerekeikkel a távoktatásban, talán jobban megfizetik majd őket. De akkor is, ha azt látják, hogy nincs elég tanár, aki éjjel-nappal azon gürcöl, hogy a nebulóknak online feladatokat állítson össze, majd azokat ellenőrizze és javítsa, minden egyes gyereknél és feladatnál.
Persze az is lehet, hogy akkora munkanélküliség lesz a válság után, hogy ezeket az állásokat továbbra is ellátják majd éhbérért is.

ebella2 2020.03.29. 10:55:30

@Andy73: A politikusok és családtagjaik, kiemelt egészségügyi ellátásban részesülnek ma is. A gyerekeik meg a legjobb (legtöbben drága magán) iskolákba járnak, nem a prosztóknak való közönséges iskolákba. Soha nem fogják megérezni, amit a pórok.

Andy73 2020.03.29. 10:57:31

@ebella2: Elég pontosan ki lehet számolni, mekkora hasznot hoz az oktatás. Vannak adatok arról, mennyi értéket tud előállítani egy analfabéta, egy képzetlen munkaerő, egy szakképzett, egy érettségizett és egy diplomás.

Hujber Tünde · http://egyszeruen.blog.hu 2020.03.29. 11:03:46

Ez van, amikor olyan emberek irányítják a világot, akik kizárólag pénzben tudnak gondolkodni, de közben fel vannak háborodva, ha más is ezt teszi, és "csak" pénzért hajlandó elvégezni a munkát és megkéri az árát.

Most sajnáljam meg szegény cégvezetőket, mert be kell érniük a magas fizetéssel, pedig nekik is mennyire elég lenne a buksisimi a dolgozóik részéről? De hát nincs mit tenni, marad a nagy fizu....

A feltétel nélküli alapjövedelemhez pedig az emberiségnek kell felnőni, de a kommunizmushoz se tudott, hát még ehhez. (A kommunizmus, mint elv, nem rossz, de önző, csak a maguk hasznát néző emberekkel nem lehetséges a megvalósítása. A kommunizmusban ugyanúgy meg voltak a zavarosban halászók, mint a kapitalizmusban, csak ott pártvezérnek, párttitkárnak, csókosoknak hívták őket, és küldték a munkatáborba azokat, akik szerintük "gátolták" az ő jólétüket, hatalmukat. Ez nem az eszme hibája, hanem a szellemileg-erkölcsileg éretlen embereké.)

Hujber Tünde · http://egyszeruen.blog.hu 2020.03.29. 11:05:08

@Andy73: Az utolsó mondatod a valószínűbb. Hülyék lesznek többet fizetni, ha lesz elég bolond, aki elvállalja éhbérért is, csak legyen munkája.

röf 2020.03.29. 11:05:37

@Andy73:
A tanítás hatékonysága pontosan a képesség szerint szegregált módszerrel lenne fokozható.
És pont azok hörögnek ez ellen, akik elégtelennek tartják az oktatás minőségét.

232323 2020.03.29. 11:06:56

Azert nem kell megfizetni oket mert a munkajuknak van ertelme. Ergo lesz motivacio akarat stb..

Viszont egy multis kozepvezeto, cegjogasz vagy ERP rendszer fejlesztojekent egyedul marad a penz mint motivacio. Ezert en kapok.

Fajdalomdij azert h olyan munkat kell vegeznem aminek a vilagon semmi ertelme es csak elpazarlom az eletem.

ebella2 2020.03.29. 11:09:05

@Andy73: Dehogy. Elméletileg lehet kiszámolni, de gyakorlatban nem hoz bevételt. Személy szerint kinek hoz hasznot? Max. a gyereknek, aki meg elhúz más országokba, ha okos. Ami személyesen nem érint valakit, azt ki a fene fizetné meg?

A fiam olyan munkáért kap több mint félmillert havonta a zsebébe, hivatalosan, bejelentve, adózva, amit bárki nyolc általánossal, és 100 feletti IQ-val is el tudna látni. Neki van diplomája és két nyelven beszél. (Másképpen fel se vették volna.) Viszont konkretizálható a haszon, amit megtermel. A tulajoknál konkretizálódik, nem nálam aki aki fizettem a diplomáit és a nyelvtanulását, se az államnál aki az alsóbb iskoláit fizette. Bár nála talán a magasabb jövedelemadó és járulék,az államnak kompenzál valamit, viszont az sem biztos, ha elmegy külföldre. Ment is, de honvágya volt, bár nagyon jó fizetése. Néhány év után visszajött.

Hujber Tünde · http://egyszeruen.blog.hu 2020.03.29. 11:20:58

@232323: És mi gátol meg benne, hogy elmenj alulfizetett tanárnak ahelyett, hogy túlfizetett multihuszár legyél? Csak nem az, hogy nem kapnál érte elég pénzt?

Hozzászólok 2020.03.29. 11:24:16

Szerintem egyáltalán nem következik a cikkből a feltétel nélküli alapjövedelem.
Egy dolog következik:
Ha elindul a pályaelhagyás a lelkiismereti szakmákban AZONNAL EMELJÉK FEL A FIZETÉSEKET.

Hozzászólok 2020.03.29. 11:28:55

@Hujber Tünde: szerintempedig DE: az eszme hibája az ha a követése elkerülhetetlen módon rosszul sül el.
Ha nem az eszme hibája lenne, azt jelentené, hogy egy későbbi időpontban ujra lehet sikeresen próbálkozni a kommunizmussal. De nem lehet. Mindig lesznek lesznek potyautasok.

PiBá 2020.03.29. 11:34:19

Vannak szakmák, ahol kialakul a hivatástudat vagy anélkül nem is megy ilyen pályára az ember. Na ezzel a hivatástudattal visszaélhetnek a politikusok és vissza is élnek, mert még maradtak emberek, akiket a normális fizetés helyett a hivatástudat mozgat. (Ld. aktuálisan a közigazgatásban amit átszerveznek, ott rögtön hozzá is biggyesztik, hogy szolgálat. Ez is egy üzenet.)

Hujber Tünde · http://egyszeruen.blog.hu 2020.03.29. 11:39:54

@Hozzászólok: Éppen ezért kellene az emberiségnek VALÓBAN fejlődnie. De ma az a "fejlődés", hogy minden félévben kijön egy új telefonmodell.

232323 2020.03.29. 11:52:22

@Hujber Tünde: Mert nincs bennem motiváció arra, hogy másoknak segítsek. Az is nehezemre esik, hogy a kommentjeimmel itt kicsi fényt próbáljak gyújtani az elmétekben. Egyszeruen annyira nem érdekel mások kínja vagy hogy okosodnak-e - nekem hála.

Vannak, akiket a "törődés" génjével szoptatott le a jóisten, de nem probléma: majd ők kihalnak, mert rajtuk élősködnek sokan.

Én amúgy az oktatást (bölcsödével kezdve) és mindent fizetőssé tennék. 0 adóelvonás, 0 törvény, 0 bármi. Mindenki kiharcolja azt, amit ki tud. Én jelenleg sajnos csak szívok a barmok miatt, akik nem képviselik magukat: tőlem vonnak adót, holott nem veszek semmit igénybe.

232323 2020.03.29. 11:54:11

@Hujber Tünde: Amúgy nem vagyok túlfizetve. Pont annyit fizetnek hogy még éppen dolgozzak. És pont annyit dolgozok, hogy a munkáltatómnak éppen megérje. :)

Hujber Tünde · http://egyszeruen.blog.hu 2020.03.29. 12:05:52

@232323: Csodálatos eszme. :( Én meg pont azt gondolom, hogy tök fölösleges volt lejönni a fáról 100 000 éve, ha még mindig ott tartunk, hogy csak úgy maradunk életben, ha küzdünk és gürcölünk egész életünkben, és elvágjuk egymás torkát egy falat ételért. Ezt az állatok is tudják. Akkor mi mitől vagyunk emberek? Én nem örökös harccal akarom tölteni az életem az életbenmaradásért. A puszta életben levésnek ugyanis nincs sok teteje...

nemecsekerno_007 2020.03.29. 12:28:05

Azért dolgoznak éhbérért mert mások milliárdokat keresnek azzal, hogy pénzt adnak kölcsön vagy csak átpakolják egyik helyről a másikra. Utóbbiak érdeke, hogy ők határozzák meg a pénz értékét, különben az csak papír.

David Bowman 2020.03.29. 12:50:55

@midnightcoder2: Kubában az emberek tovább élnek, mint az Egyesült Államokban.
Az Egyesült Államokon belül a lepukkant állami kórházakban nagyobb az emberek túlélési aránya, mint a magánkórházakban.

David Bowman 2020.03.29. 12:53:16

@232323: Gondolom az árokparton születtél. Ja, árok se volt.

David Bowman 2020.03.29. 12:54:31

Kannibál törzset alkalmaz egy cég az afrikai leányvállalat őrző-védőinek. Tartanak tőle, hogy el-eltűnnek majd alkalmazottak, de semmi gond, mert a törzsfőnök Aghwopakitru-ra esküdött meg, hogy nem fognak megenni senkit, legfeljebb csak a konkurenciától. Fél évvel később eltűnik az egyik takarító. Miután a körzete piszkos marad, keresni kezdik, nem találják. összedobolják a kannibálokat, a törzsfőnök a rendőrök előtt mindenkit megesket az összes szellemre, hogy ők ilyet nem (t)esznek.
Nyomozók el, törzsfőnök megkérdezi:
- Ki volt az?
Hátulról egy ifjú kannibál szól, hogy ő volt.
Főnök:
- Vazze! Nem megmondtam hogy a takarítókat ne bántsátok?!? Itt olyan jó helyünk van! Hat hónap alatt megettük a managementet, a kontrolling osztályt, a financial monitoringosokat, a strategic finance departmentet, a marketingeseket, az asset optimalisation expertise workgroupot, és a corporate customers relations officert, a kutya se vette észre! Erre te megzabálsz egy dolgozót!

midnightcoder2 2020.03.29. 12:58:10

@Hujber Tünde: A kommunizmus alapvető problémája volt, hogy szembement az emberi természettel. Az emberi természet pedig soha nem fog változni, nincs olyan "fejlődés" amivel ez tömegesen működhet. A kommunizmust max. robotokkal, vagy hangyákkal lehet megvalósítani. Lehet emberekből is ilyet csinálni kisebb tételben, elvégre némi agymosással az átlagpolgár arra is rávehető, hogy felrobbantsa magát egy gyerekekkel teli buszon, de a dologban nemigen lenne köszönet, és az egésznek hosszú távon garantáltan csúnya vége lenne.

midnightcoder2 2020.03.29. 13:02:41

@David Bowman: Az előbbit elhiszem. A csont és bőr indiai fakír is tovább fog élni mint én fogok, de azért valahogy nem vágyom a szöges ágyra. Az utóbbit már erősen kétlem: a kuruzslás hatékonysága leginkább a felhasznált technológián és gyógyszereken múlik, illetve a személyzet minőségén, márpedig egy magánkórház jobban tud ezekre költeni mint az állami.

midnightcoder2 2020.03.29. 13:08:32

@232323: "Fajdalomdij azert h olyan munkat kell vegeznem aminek a vilagon semmi ertelme es csak elpazarlom az eletem."

Miért, ha az iskolában szívsz a hülye Pistikével hogy megtanítsd számolni, és főleg a Pistike még hülyébb szüleivel akik mind azt hiszik hogy ők született pedagógusok, Pistike pedig egy fel nem ismert zseni és ez csak azért nem derült eddig ki, mert te nem értesz hozzá, akkor ennek van valami értelme, és nem az életedet pazaroltad el ?

valaki60 2020.03.29. 13:42:01

Idehaza azért nem fizetik meg pl az egészségügyi dolgozókat mert az nem hajt nagy hasznot a kormány és haveri körének..
Meg kell nézni a mostani helyzettel hogy mennyire későn léptek. Hetek óta látható volt hogy nálunk is megjelenik a vírus. Erre vártak pár hetet és amikor már az orvosok részéről is többen támadták őket hogy nincs megfelelő védőfelszerelés elkezdtek rendelgetni.
Egyszerűen ebből nincs nagy hasznuk és lehet úgygondolták majd a határkerítés és a sorosozás megállítja a vírust.
Más európai kormányok sokkal többet tettek az állampolgáraikért mint ők. Pedig pénz lenne de az egészségügy fejlesztésből nem lehet kivenni annyit mint egy stadionból vagy led világításos piramisból.
Majd ha olyan kevés lesz a dolgozó hogy veszélyezteti az érdekeiket akkor majd emelnek akinek kell.
Erre jó példa a minimálnyugdíj mértéke.
Szégyelljék magukat de ahhoz gerinc is kellene.

David Bowman 2020.03.29. 13:45:16

@midnightcoder2: Egy magánkórház a látszatra költ, és igyexik minimalizálni a költséges vizsgálatokat.

odamondó 2020.03.29. 13:46:31

Mondjuk nézzük a tanárok esetét:

-alapból vajon miért van tele a szakma nőkkel?
Egy nő az életének költségvetésének felét kapásból a fickójából tervezi meg. Közben a pedagógusi munka elég jó. Nagyon család barát. Ugye minden ünnep szabad és a nyár nagyrésze is.

Férfiként ki az a barom aki nyáron rá akar érni pénze meg nincs semmire.

Hozzászólok 2020.03.29. 14:23:03

@midnightcoder2: @Hujber Tünde: a kommunizmus sose fog jól elsülni. Az emberi természettel ellentétes az amit Tünde "valóban fejlődés" nek nevez.
Az a szemétség hogy próbáljuk meg elvenni a másiktól, vagy ingyen felülni a villamosra, stb. valójában az emberi agy "kreatív" megoldása a nekem-nincs problémára. Ha nincsenek kőkemény szabályozások, amikkel ezt kiiktatod, automatikusan elő fognak jönni.
Ezért is ellenzem nagyon a feltétel nélküli alapjövedelmet. Vagy nem elég semmire, vagy azon alapszik, hogy mások eltartják azokat, akiknek nincs kedvük dolgozni.

Hozzászólok 2020.03.29. 14:37:53

@232323: ha mindent fizetőssé tennél, az majdhogynem kasztrendszert hozna létre:
Egy szegény gyerek sose tudna kiemelkedni, sőt meg túlélni se, mert dokira se tellene.
Kell valami társadalmi közösség vállalás.
Csak a jelenleginél alacsonyabb szinten kéne meghúzni a limitet, és onnan feljebb, csak valami társadalomnak hasznos teljesítményért lehetne kapni támogatást (pl ösztöndíjat, adókedvezményt stb)

Kivlov 2020.03.29. 14:40:26

Csak 1 ok: szegény ország vagyunk.
És amíg az emberek többsége gondoskodó Államot akar, addig az Állam szolgáltató funkciójának kevesebb forrás jut. Mert a sokat elviszi a szoc. rendszer.

tireless treehugger 2020.03.29. 14:47:37

@Kivlov:
Miért vagyunk szegény ország?

ebella2 2020.03.29. 14:49:59

@Hozzászólok: Most is eltartják. Rengeteg fajtea segély, támogatás van. Ha ezt mind megszüntetik, akkor nem kerül több pénzbe a társadalomnak az alapjövedelem, mint a mai helyzetben. Legalábbis ezt mondják akik ezzel a témával behatóan foglalkoznak. Én megmondom őszintén nem tudom mi lenne a jó. Azért az alapjövedelem csak arra jó, ne halj éhen, ne kelljen azért bűnöznöd, mert éhes a sok cigánygyerek otthon Ezeknek a bezárása is egy vagyon országosan, az egyéb károkról nem is beszélve.

Az emberek többségének más célja is van az éhenhalás elkerülésén kívül. Ők dolgoznának a bevezetés után is és keresnének az alapjövedelem fölé.

ebella2 2020.03.29. 14:51:22

@tireless treehugger: Gabonhoz képest gazadagok vagyunk, de mára csehekhez, szlovénekhez, ma már a tótokhoz képest is szegények.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2020.03.29. 14:59:34

A poszt eléggé sötét hőzöngés, rengeteg nettó hazugsággal. Nem képes különbséget tenni munka és munka között ami azért rossz mert közben egy-két szakmát pécéz ki mint érdemes.

Valaki írta korábban, az egészségügy egy állami vállalat minden átkával.

tireless treehugger 2020.03.29. 15:10:18

@ebella2: félreértetted, engem az érdekel hogy miért nem vagyunk/lettünk gazdag ország?. Miért van az hogy nem tudjuk átlépni a közepes fejlettségi küszöböt, mindig elbukjuk amikor közel érünk. Miért nem vagyunk fejlett ország?, miért kullogunk mindig a nyugat mögött?. Mi az oka?.

gtri 2020.03.29. 15:13:15

A képlet egyszerű. Valahol meg kell spórolni azt a pénzt amit másoknak odaad a kormány. Hol máshol lehetne ezt megspórolni, mint a kormány irányítása alá tartozó területeken? Az egészségügy és az oktatás jó "spórolási hely". Az ott dolgozók érdekérvényesítése kellően korlátozva van (nincs sztrájk, ha meggebednek akkor se), szóval ideális a helyzet a spórolásra. És spórolnak is rendesen.

ebella2 2020.03.29. 15:24:00

@tireless treehugger: Nem jó vezetőket választunk, akkor sem, mikor szabadon tehetjük. 1938-ben még jobb volt a magyarok jövedelmi helyzete mint az olaszoké, spanyoloké, finneké stb. és nem a mai mértékben maradt el (nem volt a pozíciójuk kétszer jobb, mint mienk, ma meg négyszer kb.), a ma vezető Európai államokétól.

Jobb vezetők kellenének, mondom ezt politikai oldaltól függetlenül. Lehet olyanokat választani errefelé is, lásd szlovákok, lengyelek, csehek, stb. amelyek mind jobban fejlődtek, fejlődnek mint mi.

#szájbergyerek# 2020.03.29. 15:27:36

matek-fizika tanár vs. mérnök:
Azt ne hidd már, hogy egy matek-fizika tanár egyszerre fizikus, matematikus meg mérnök is. Ez ilyen bölcsészokoskodás.
Vagy szerinted miért van az, hogy minden idióta tud szerezni valamilyen diplomát mindenféle csinált egyetemeken, azért egy mérnökiért még mindig vért kell hugyozni?
A sok nagyokos meg inkább tanárnak megy, aztán meg irigykedik.

tireless treehugger 2020.03.29. 15:33:41

@ebella2:
Miért nem választunk jó vezetőket?.
Nem a jövedelmi szinten alapul a fejlettséget. A nyugati országokat sokezernyi apróság teszi fejletté. A jövedelmi szint csak következménye a fejlettségnek.

Andy73 2020.03.29. 15:42:55

@odamondó: "Mondjuk nézzük a tanárok esetét:

-alapból vajon miért van tele a szakma nőkkel?"

Ez azért nem csak pénz kérdése. A gyerekeket nevelni is kell, ez pedig hagyományosan női feladat, ők általában érzékenyebbek is - sok férfi nem is bírná idegekkel, hogy 20-30 gyerekekkel foglalkozzon egyszerre.
Másrészt sok férfinak is fontos a szabadidő, és nem annyira fontos a pénz.
Harmadrészt a férfi/női szerepek/foglalkozások sokat változtak. Van olyan felállás is, hogy egy nő keres többet egy kapcsolatban, vagy hogy egy nő a főnök.
Negyedrészt a tanárok közül sokan másodállást is vállalnak, és a hivatásukat mintegy hobbiként végzik.
De sok más szempontot is lehetne még hozni.
Mindazonáltal úgy látom, hogy a legtöbb kommentelő még nem nagyon érzékeli azt a válságot, amiben most vagyunk, és még erősen a múltban járnak. Néhány hónap, de lehet, hogy hét múlva sokan örülnek majd, ha egyáltalán állásuk lesz, sőt lehet, hogy annak is, ha egyáltalán élnek és egészségesek.

ebella2 2020.03.29. 15:52:02

@tireless treehugger: Nem mondtam, hogy a fejletlenségünk miatt nem választunk jó vezetőket (hiszen a rendszerváláskor mi voltunk az legelején ezen országoknak, tehát fejletlenebbül is lehet jobbat választani), hanem csak a vitathatatlan (az eredményeink mindennél jobban mutatják) tényt közöltem. A fejeletlenségünk következménye nem oka a rossz választásainknak.

#szájbergyerek# 2020.03.29. 15:55:36

Hogy a poszt többi részéhez is szóljak:
Csóró ország vagyunk, végtelenségig lehetne sorolni, kik nincsenek megfizetve. A gyári melóstól a vendéglátásban dolgozókon át a bolti eladóig mindenkit meg lehet említeni. A tegnapra meggazdagodni akaró vállalkozók alkalmazottait is ide lehet sorolni.
Amióta eszem tudom, csak a pedagógusok meg a vasutasok sztrájkolnak pedig a többieknek sincs elég.
Az EÜ állapota sem most lett rossz, már vagy 40 éve nem költenek rá. Talán van remény arra, hogy ez most változni fog.

Társadalmilag igazságos rendszert eddig még nem találtak ki.

Legyen úgy mint a komcsizmusban: Kiáltsunk ki egy réteget kuláknak, vegyünk el tőlük amit csak lehet, majd adjuk oda a lumpeneknek.
Ezek a SJW-k is csak addig SJW-k, amíg nem az ő zsebükre megy. Fizetnél több TB-t, hogy az ápolónak több jusson? Ja azt nem. Akkor meg? Ja ha mástól vennék el az jó volna. Na ezért nem lesz ebből soha semmi.

tireless treehugger 2020.03.29. 16:07:49

@ebella2:
Szerinted nincs összefüggés a fejletlenségünk és rossz vezetőválasztás között?.

ebella2 2020.03.29. 16:13:44

@tireless treehugger: Láthatóan nincs. A tótok olyan szegények voltak, hogy a gatyából lógott ki a seggük a rendszerváltáskor (közelről láttam), ma meg egyre jobban elhúznak tőlünk, lassan már csak a hátukat látjuk, a távolban. És nincsenek egyedül. Nyilván aki pár száz éve demokráciában él, annak könnyebb, ha butább is. De nem kizárólag attól, hogy gazdagabb. A kialakult gondolkodástól. Vannak népek akik át tudják ugrani saját árnyékukat, mi sajnos nem.

Örömhernyó 2020.03.29. 16:14:23

A tanárok hiányát aligha éreznénk meg azonnal. Sőt a humán tárgyak tanítását be is szüntethetnék (írás, olvasás, alapfokú történelmi ismeretek 8. osztályig kellenek, aztán vége) semmi kár nem származnak belőle. Gimnáziumban, szakközépben már csak hasznos tárgyakra lenne szükség. Matematika, programozás, angol nyelv, pénzügyi és jogi ismeretek illetve valamilyen szakma szaktantárgyai, ha szakmát tanul a gyerek. Ennyikeh!

Az egészségügyi dologzók igenis jók keresnek, csak hát feketén, zsebbe tuszkolt borítékokkal. Megjegyzem Ausztriában is csak magyar szemmel magas az ápolók fizetése, egy osztrák orvos, mérnök fizetéséhez képest alacsony.

A piac beárazza az egyes szakmák jövedelmi viszonyait. Most a lidlis és aldis bolti pénztárosok keresnek picit jobban, mert hiány van belőlük. Persze a nyugati bérekhez képest még mindig nevetséges pénzt visznek haza. El lehet menni pénztárosnak egészségügyis végzettséggel is. Ki kell próbálni. Ma már 7-10 évente új szakmába vághat az ember.

tireless treehugger 2020.03.29. 16:16:17

@ebella2:
>>Láthatóan nincs.
>>Vannak népek akik át tudják ugrani saját árnyékukat, mi sajnos nem.

melyik a kettő közül?

tireless treehugger 2020.03.29. 16:22:15

@ebella2:

Van összefüggés a fejletlenség és a rossz vezetőválasztás között?

ha nincs akkor nincs ha van akkor van. Szerinted nincs, de aztán mégis van. Melyik?

Örömhernyó 2020.03.29. 16:26:11

@midnightcoder2: Az egészségügyi intézmények nem versenyeznének a betegekért. A biztosítók versenyeznének az egészséges befizetőkért, ügyfelekért. Aztán amint beteg leszel, igyekeznek leszarni. Gondolom érzékeled, hogy a biztosítók ma is jobbágyként tekintenek az ügyfeleikre.
Ha rákod lesz, akkor aligha leszel alkupozícióban egy magánkórházzal szemben.
Amerikában a magánegészségügyi biztosítások miatt a világon a legmagasabb az egészségügy fejenkénti költsége. Ennek ellenére alacsonyabb egészségügyi kiadásokkal jobb és hosszabb életet élnek a japánok, svédek, kubaiak, olaszok stb. Lényegében az amerikaiakat a nagy gyógyszercégek és magán egészségbiztosítók fejik példátlan módon, rászoktatják őket fájdalomcsillapítókra, antidepresszánsokra. Emiatt a gazdagabb amerikaiak is leugranak már Mexikóba fogat csináltatni, gyökérkezelésre, Kanadába epinephrine injekcióért (EpiPen), amivel heves allergiás anafilaxiás reakciót kezelnek és életmentő eszköz, csak valamiért pont az elvileg szabad piaccal rendelkező Amerikában horror áron áruják. Ez a verseny, hogy nem kell a saját országod egészségügyére hagyatkoznod. Mert országon belül Amerikában sincs verseny, a nagy cégek kiegyeztek, hogy magasan tartják az életmentő, krónikus betegségeket kezelő és egyéb el nem hagyható gyógyszerek árát.

ebella2 2020.03.29. 16:27:06

@tireless treehugger:

Szerinted nincs összefüggés a fejletlenségünk és rossz vezetőválasztás között?- Írtad te.
Láthatóan nincs. -Írtam én. Ami azt jelenti, gyengébb anyagi erejű, fejletlenebb is választhat jól.

Ehhez képest mi nem érthető abban, vagy mi az ellentmondás, hogy vannak akik a hátrányukon felül tudnak emelkedni, és vannak akik nem.

Ne haragudj, de ha ennyire értetlenkedsz vagy, vagy ennyire kötözködsz (ráadásul az analógiás gondolkodás egy alacsony szintjén), elég nehéz esz vitatkozni , sőt véleményt mondani bármiről. Talán, ha elmondanád, neked mi a véleményed, a folyamatos, alacsony színvonalú felkérdezés helyett!?

tireless treehugger 2020.03.29. 16:35:40

@ebella2:
Mert a TE véleményed érdekel. Nem felkérdezés, sima célzott kérdés, kizárólag a tárgynál maradva.

Bocsi ha bántó voltam.

Szerintem van összefüggés köztük.

Szlovákia és a magyar példa is rossz szerintem mert egy rövid időszakról szól, a 80-as évek magyarországa is csak rövid időszak, a szlovákok is csak 10 éve kezdtek jobban élni. Egyik sem jelentette hogy beléptek a fejlett államok sorába.

Hozzászólok 2020.03.29. 16:51:12

@ebella2: tök jó, ahogy megfogalmaztad. Hogy a segely összege kitenné az alapjövedelmet a mellette évelők szerint. Ez a lényeg. Nekem már a mostani segély is sok.
Semmit nem adnék ingyen: valami hasznosat kell tenni érte.
Képességei szerint. Ami most van: hogy egyes emberek ingyen laknak, ingyen ruha, ingyen étel, ingyen iskola, ingyen eü ellátás ingyen kaja a suliban, ingyen tankönyv ingyen nyaralás a gyereknek, ÉS MÉG EZ IS KEVÉS. Ez nem járható út. Az alapjövedelem is kevés lesz. Nincs az a pénz, és színvonal, ami elég lenne.
Természetesen lehet segíteni, de joggal várja el a segítséget nyújtó hogy igyekezzen, aki kapja. Nézzük meg hogyan gazdálkodnak a rendelkezésükre álló forrásokkal, akik kapják. Valójában felháborító hogy egyes kedvezményezettek milyen kevéssé becsülik amit kapnak, és ezért nem jut azoknak, akik megérdemelnék.
Pl Szétdobálják maguk körül a hulladékot, aztán panaszkodnak, hogy de nagy a nyomor (tetkó, cigi, teló persze van) annak az anyának, aki meg két tolókocsis ikerlányt gondoz, taníttat, iskolába járat, nevel egyedül - alig jut albérletre is. Ez nem igazságos. És ezt a problémát csak tovább mélyítené bármilyen alanyi jogon járó összeg.

ebella2 2020.03.29. 17:03:28

@tireless treehugger: És mégis a tények azt mutatják a (a példánál maradva) a gazdaságilag és politikailag is fejletlenebb tótok, alaposan megelőzték a fejlettebb magyarokat, akik már a hetvenes években jobba éltek. (Mesze nem rossz a példa. A tótokat én közelről ismerem, nem tíz éve gazdagabbak. Más a szocik alatt is jobban fejlődtek. Sokkal jobban.) De ezt mondhatnánk az észtek és mi vagy a lengyelek és mi, ügyben is. És, ha harminc éve alatt ennyit tud fordulni a fejlettség, képzeld el, ha kétszáz évig mi maradunk a rossz választásnál, ők meg a jónál, mi lesz!

Mivel a lehetőségeink hasonlóak voltak, sőt az övék (nem csak a tótoké)éppen a szegénységük miatt még jelentősen rosszabbak is, mégis jobban sáfárkodtak a lehetőségeikkel mert jobb helyzetbe lavírozták az egész nemzetet a megválasztott vezetőik által. (Ha meg hetventől veszed, mikor a javunkra egyre nagyobb lett a különbség a rendszerváltásig és egy csomó dolog itt már létezett amit nekik utána kellett létrehozni, akkor meg még szembetűnőbb.) A mieink meg egyre rosszabba, a szomszédokhoz képest. És én semmi változást nem látok. Ott egy újságírógyilkosság százezreket csalt az utcára kormányt döntött, itt annál sokkal fajsúlyosabb dolgok is maximum pár száz embert vitt az utcára. nekünk miden jó a vackunkon, ahogy van, ha nem is jó az egész nemzetnek. Elég a szabad pálinkafőzés (ami már nincs is), a paraszt máris örökre fideszes lesz, ha egyébként a legcsóróbb lett mára környéken , meg az országban is, akkor is.

Szóval mindenkinél jobbak és felkészültebbek voltunk, mégis az utolsók közé kerültünk. Azt meg már mondtam, hogy a sok száz év demokrácia a harminctól elválaszt . De nekünk ez a harminc-ötven van és az alatt sokan sokkal jobban vizsgáztak mint mi. Vagyis európai mértékben van különbség, a hozzánk hasonlók közt nem egyértelmű. Itt nem tesz különbséget a fejeletlenség egyértelműen. Sőt.

ebella2 2020.03.29. 17:11:25

@Hozzászólok: Nem én fogalmaztam meg, hanem a támogatói az alapjövedelemnek. És szerintem ez már vitaalap. A szolidaritás a bal és jobboldali-keresztény ideológiáknál is elég jelentős erővel játszik. Én jómódú vagyok, és folyamatosan adakozom. Nem kérdezem meg, hogy mit adnak cserébe. Nem érdekel.

Nem lehet csak azért éhenhalnia egy családnak, mert tehetségtelenek. Ha meg tudjuk tenni, hogy legalább a honfitársainkon segítsünk, akkor meg kell tenni. És nem azokon kéne segíteni aki termelőeszközzel (mondjuk ezer hektár földekkel) rendelkeznek és milliárdos támogatásokat kapnak! Bár ők kétség kívül dolgoznak.

David Bowman 2020.03.29. 17:21:42

@Hozzászólok: Csak hogy munkásokra már nincs szükség. Fogyasztókra annál inkább.

ebella2 2020.03.29. 17:24:15

@David Bowman: Erről nem is beszélve. Egyre kevesebb ember kell, főleg a fizikai munkáknál. Márpedig nem alkalmas mindenki kutatónak.

tireless treehugger 2020.03.29. 17:51:01

@ebella2:

>> És, ha harminc éve alatt ennyit tud fordulni a fejlettség,
>>képzeld el, ha kétszáz évig mi maradunk a rossz választásnál,
>>ők meg a jónál, mi lesz!

HA, ....

Mennyiben erősíti az érveidet a "ha"?, és aztán előrevetíted 200 évre a jövőbe.

Nem lehet hogy szlovákia jelenlegi gazdasági sikerét a fejletlenségükből eredő könnyű gyarmatosítás hozta el?.

Hogy szlovákia jelentősen fejlettebb volna magyarországnál azt kétlem, mondjuk nógrád-borsodi szomszédnak úgy tűnhet, de nekem már nem.

>> Itt nem tesz különbséget a fejeletlenség egyértelműen. Sőt.
Szóval akkor a fejletlenség inkább az értelmes vezetőválasztást erősíti?.

csakugymondom 2020.03.29. 18:45:02

Nem a tutit akarom megmondani, és a dolgok túlságosan összetettek, de elgondolkodtató a cikk és a kommentek is. A mai kor embere nagyon kiszolgáltatott, főleg a városiak. Elzárják a vizet, gázt, villanyt, nincs élelmiszer és vége mindennek. Nagyon nagyra értékelem az orvosok, ápolók, takarítók, tanárok, egyéb foglalkozásúak munkáját, nem is ellenük szól, amit írok (Családom kapcsán részben érintett is vagyok). Egy mai cikkben olvasom, hogy Anglia bajban van. Nincs olcsó kelet európai mezőgazdasági munkaerő nincs, aki a termést betakarítsa. Műveletlenül, ostobán élni lehet, bár nem túl felemelő, ennivaló nélkül azonban nem! Ki kell próbálni! Nagyon okos, művelt emberként, egy hónapig ne egyen valaki! Iszonyú az érték-arány tévesztés. Egy un. „celeb”, „sztár”, „megmondó ember” (néhány politikus) stb. anyagi jólétben élhet, pedig jószerével életében semmi valódi értéket nem teremtett. Mi tartjuk el őket ilyen jól! Van egy réteg, akik valahogy senkinek nem jutnak eszébe? Aki az élelmiszert előállítja, például egy sokak által lenézett mezőgazdasági munkás mennyit keres? Ott sincs vasárnap, ünnepnap, karácsony, szilveszter, főleg az állattenyésztésben dolgozóknak. Ott is folyamatosan kell dolgozni most is. Munkám miatt van rálátásom az ottani nettó keresetekre és az elvégzendő munkára. Többnyire a hivatalosan meghirdetett átlagkereset alatt vannak a bérek. A magyar mezőgazdaság sincs jó helyzetben. Használható, értékes, lelkiismeretes munkaerőt találni szinte lehetetlen ennyi bérért. Sajnos fizikai munka egyébként is eléggé lenézett ma már.
A szocializmussal kapcsolatban csak annyi, mi az embert leginkább motiváló tényező? Az egyéni érdek! Mire épít a szocializmus? A közösségi érdekre! Az eszme szép, s mint láthatjuk, győzött is a világon a szocializmus. Az emberiség jelenlegi tudati szintjén reménytelen. Az ingyen pénzekkel meg már most is visszaélnek elég sokan.

tireless treehugger 2020.03.29. 19:21:53

@csakugymondom:

Szia

>>Nincs olcsó kelet európai mezőgazdasági munkaerő nincs,
>>aki a termést betakarítsa.
Ugyanúgy kapható az összes brit eredetű naponta friss áru. Most vagy működik a mezőgazdaság a kelet-európaiak nélkül vagy pedig nem mentek haza.

csakugymondom 2020.03.29. 20:35:34

@csakugymondom:
Köszi az észrevételt és nem vitatkozni akarok. Nem ott élek, csak mai Index cikkből olvastam:"Nincs elég kelet-európai az Egyesült Királyságban, hogy műveljék a földet". "Becslések szerint 90 ezer ember hiányzik a brit mezőgazdaságból, és sok olyan munka van, amit már a következő hetekben el kéne végezni". Tehát nem jelen helyzetről ír, hanem a közeljövőről.
Üdv

Hozzászólok 2020.03.30. 11:15:24

@ebella2: nagyon jol, mondod. Azért mert tehetségtelen valaki nem kell ehenhaljon. Erre szolgál a szolidaritas.
A szemét magunk körül szetdobalasa, az ivas, a lopas, a kosz, a nem tanulás az iskolaban, pedig van konyv es tanár - - az nem tehetsegtelenseg, hanem lustasag, ingyen eles, a masik emberek semmibe vetele. Ezt en nem tamogatom adakozassal, es az sem tetszik ha az adombol az allam teszi, csak azert mert egyesek szeretnék joszivunek gondolni magukat.
Ez ugyanis lassuk meg vegre: egy egyre szélesedő ingyenélő reteget teremt.

Kivlov 2020.03.30. 13:35:42

@tireless treehugger:
Miért, nem az vagyunk? Olajunk van? Szenünk van? Tengerpartunk van? Munkamániánk van? Semmink nincs.
Egyedül a termőföldünkkel lehetne valamit kezdeni, de a mezőgazdaságunkat meg az EU tönkretette.

kolomparlole1114 2020.03.31. 20:13:47

Szerintem a rendező elv itt is a helyettesíthetőség. Mire mennyiért lehet embrt találni attól függ mennyire könnyű őt pótolni ha felmond. Egy mérnök kiképzése (egyetem / főiskola) sok idő, és még ez se elég, neki használnia is kell az agyát, feltalálni dolgokat, nem elég hogy papír lapul a zsebében, az ő értékének a másik fele a gondolkodásra való képesség, amit nem lehet minden sarki lapáttámasztónál megtalálni. Meg kell tehát fizetni ha nem akarjuk hogy lepattanjon a következő héten egy jobban fizető melóért.

A tanár kiképzése szintén sok idő, viszont neki nem kell alkotó munkát végeznie, csak visszamondani amit megtanult. Legnagyobb értéke a papírja, hogy képes erre, nem igényel más hozzáadott értéket, könnyebb a helyére találni másikat, ezért is mozog alacsonyabb bérsávban. Persze itt is ki lehet emelkedni, de jellemzően nem minden tanár egyetemi prof, vagy Öveges József, aki a tudomány David Attenboroughja volt, az átlag az tényleg csak visszaböfögi a ledarált mantrát.

Az ápoló pedig még annyi képzést se igényel, betanított munka, könnyű újat kiképezni a helyére, illetve könnyű tanulhatósága miatt több is áll rendelkezésre, ezért a pótolhatósága sokkal nagyobb, ezzel együtt a bére kevesebb. Azt hogy ezt a könnyen megtanulható melót viszont hosszasan kell robotolni, nincsenek homeoffice-os herevere szabadnapok, cserébe vannak túlóra hegyek, azt nem fizetik meg. Ahogy a tanárnál se. Mert ez nem számít bele a pótolhatóságba.

Aztán adott még a történelmi háttér, ami a "mennyire könnyen elsajátítható" kérdése: a szegényebb emberek jellemzően nem atomfizikusként kezdték a kitörést a paraszti sorból, hanem olyan könnyebben tanulható szakmákkal, mint a tanár, ápoló, ami még nekik is nagyobb eséllyel feküdt. Az eleve csóró, kis pénzzel is kiszúrható szemű emberekből rendelkezésre álló nagyobb tömeg bérlenyomó hatású. Mert könnyű pótolni.

És igaz a mondás: aki dolgozik nem ér rá pénzt keresni.

kolomparlole1114 2020.03.31. 20:19:35

@Kivlov: Munkamániánk az van! Persze csak akkor vesszük elő ha meg is fizetik! Az hogy a Nyugatra szakadt magyar egyből megtáltosodik a 10x akkora pénzért, ezt jól mutatja. Galambos József, a Ford T Modell tervezője (annyit keresett Fordnál mint az USA elnöke), Neumann János, Teller Ede, a hologramos Gábor Dénes mind világszínvonalút tudott alkotni, nem kell szégyenkezniük egy Einstein vagy Wernher von Braun mellett. Ha megfizetik, tud a magyar is. Ha megfizetik. Ha meg nem, akkor elég ennyi is. Kis pénz, kis foci!

Kivlov 2020.04.01. 08:48:19

@kolomparlole1114:
Igen. Visszamehetünk Szent Istvánig is, csak nincs értelme. :D

Munkamánia alatt arra gondoltam, hogy a japók pl szó nélkül lenyomják a 12-14 órás műszakot is, precizitás mellett! Nálunk meg az általános hozzállás a "jóvanazúgisottb*sszamegazisten." Tisztelet a kivételnek.
"Az ennyi pénzért, csak így csinálom meg" pedig nem jó megközelítés. Vagy jó. Csak akkor nem szabad érdemi pénzt várni érte.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.09. 23:23:36

@#szájbergyerek#: @Hujber Tünde: @Hozzászólok: @midnightcoder2: Anno úgy döntöttem, hogy inkább posztban válaszolok, de a poszt csak nyúlik és nyúlik s még mindig sehol nem tartok vele. Így úgy döntöttem, hogy témák szerint szétvágom, itt az első a feltétel nélküli alapjövedelem és a kommunizmus három fontos különbségéről (szerintem) : kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/09/feltetel_nelkuli_alapjovedelem_kommunizmus

Sajnos nem válaszol minden felvetésre (sőt!) de igyekszem, hogy mire a végére érek, minden felvetést figyelembe vegyek.

Hozzászólok 2020.06.10. 07:49:20

@Kikívánkozott belőlem:
Hát akkor sem támogatom a feltétel nélküli alapjövedelmet.
Egyszerűen lehetetlen, hogy hosszú távon értéke legyen valaminek amiért nem dolgozik meg senki.* Ha meg valaki megdolgozik érte, mégis milyen erkölcsi alapon kíván belőle részesedni a semmittetvő.

Ha robotok termelnek akkor is az kapjon pénzt belőle aki dolgozik. Vagy a robotok fenntartása ügyében, vagy az embertársai segitésével.

Ha az alapjövedelem nem azonos a kommunizmussal, akkor se jó. Totálisan demoralizáló ötlet. A párhuzamos a kommunizmussal - a konkrét hasonlosagon kívül - is szintén az utópisztikus kepzelges miatt all fenn. Méghogy hatékonyabbá teszi a tarsadalmat, ha a semmiért adunk mindekinek pénzt????
5-10 evvel a bevezetése után elviszi az infláció az értékét, es kb pont ekkora be is dől a telejs gazdasag, hiszen nem akar dolgozni senki. Megis honnan lenne szetosztani való penz?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.10. 10:49:26

@Hozzászólok: nagyon szépen köszönöm a gyors választ és a kérdéseket. Röviden: ma más mondja meg, hogy egy adott ember hogy és hol tud értékes munkát végezni, a feltétel nélküli alapjövedelem esetén ezt a döntést az adott ember hozhatná meg. Mivel tudjuk, hogy az emberek szeretnek értékes munkát végezni (hiába nagy a fizu, ha az ember nem érzi, hogy értékes lenne a munkája, nem örül), ezért ez alapján inkább értékes munkát végeznének, mint most, amikor a fizetés a munkától függ, ezért érdemes azt mutatni, hogy a munka értékes, akkor, ha nem az, hiszen az embernek van testi szükséglete is. Hosszabban majd egy posztban.

Sadist 2020.07.08. 01:22:33

"Most, a koronavírus idején látjuk, hogy pont azok munkája nélkülözhetetlen, akiket legkevésbé fizetünk meg, pl. takarítók, ápolók, tanárok."

Nagyon el vagy tévedve, ezek közül talán az ápolók nélkülözhetetlenek, ha egyik napról a másikra eltűnnének a takarítók, tanárok, hónapokig tartana, amíg egyáltalán feltűnne a hiányuk.
Tudod, hogy kik a nélkülözhetetlenek? Mezőgazdászok, élelmiszeripari dolgozók, fuvarozók, rendfenntartók, orvosok, tűzoltók, szemétszállítók, vízművesek, energetikai iparban dolgozók, magyarul azok, akik fenntartják és működtetik ezt az egész civilizációnak nevezett valamit.

"Gondoljunk csak arra, hogy pl elvégezni az egyetem matek-fizika tanári szakát nem kíván kifejezetten más kaliberű erőfeszítést, tehetséget, mint valamilyen mérnöki szakot, mégis nagy a tanárok ill. mérnökök fizetésének különbsége."

De, eléggé más kaliberű erőfeszítést igényel, ezért van, hogy egy mérnök szakon egy nagyságrenddel nagyobb a lemorzsolódási arány, mint egy tanári szakon. Komolyan azt képzeled, hogy egy info-matek szakos tanár hasonló képességekkel rendelkezik, mint egy programtervező matematikus? Vagy egy matek-fizika szakos, mint egy építőmérnök?

"Abba, hogy kin van több felelősség, azon, akinek a számításait mások is ellenőrzik, felnőttekkel dolgozik, vagy azon, aki 20-30 gyereket egyszerre tanít egyedül, most nem mennék bele, ez a poszt másról szól."

Szerinted egy osztálynyi gyereket tanító matektanáron nagyobb felelősség van, mint pl. egy építőmérnökön vagy autóipari mérnökön? Mi történik, ha a tanár szarul végzi a munkáját és nem úgy magyarázza el a logaritmus fogalmát, hogy Pistike is megértse? Érettségi után a lőtéri kutyát sem fogja érdekelni és senki az égvilágon nem fog emlékezni rá, hogy az a hülye matek tanár nem tudta megértetni Pistikével a logaritmust. Azonban ha egy építőmérnök valamit elbasz, az emberéletekkel fog járni.

"Bár nem ezzel a szándékkal kezdtem neki a blogposztnak, de a fenti gondolatmenetből logikusan következik, hogy egy, a feltétel nélküli alapjövedelemre épülő rendszer lenne a megfelelő rendszer."

Alapjövedelem. Mint megoldás. Aha.
Az legalább már biztos, hogy nem nyertél te semmilyen matek versenyt.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 10:37:55

@Sadist: Érdekes elméleteket oszt meg, amiknek azonban nem látom a valóságalapját.

@Sadist: "Nagyon el vagy tévedve, ezek közül talán az ápolók nélkülözhetetlenek, ha egyik napról a másikra eltűnnének a takarítók, tanárok, hónapokig tartana, amíg egyáltalán feltűnne a hiányuk." - untappedcities.com/2015/02/11/today-in-nyc-history-the-great-garbage-strike-of-1968/

@Sadist: "De, eléggé más kaliberű erőfeszítést igényel, ezért van, hogy egy mérnök szakon egy nagyságrenddel nagyobb a lemorzsolódási arány, mint egy tanári szakon." - erről tud esetleg statisztikát?

@Sadist: "Komolyan azt képzeled, hogy egy info-matek szakos tanár hasonló képességekkel rendelkezik, mint egy programtervező matematikus? Vagy egy matek-fizika szakos, mint egy építőmérnök?" - igen, hasonló szintű képességekkel. Az egyik jobb statikából, a másik pedagógiából, de nincs nagy különbség.

@Sadist: "Szerinted egy osztálynyi gyereket tanító matektanáron nagyobb felelősség van, mint pl. egy építőmérnökön vagy autóipari mérnökön? Mi történik, ha a tanár szarul végzi a munkáját és nem úgy magyarázza el a logaritmus fogalmát, hogy Pistike is megértse? Érettségi után a lőtéri kutyát sem fogja érdekelni és senki az égvilágon nem fog emlékezni rá, hogy az a hülye matek tanár nem tudta megértetni Pistikével a logaritmust. Azonban ha egy építőmérnök valamit elbasz, az emberéletekkel fog járni." - két válasz: 1. ahogy Ön is idézte amit írtam: "Abba, hogy kin van több felelősség, azon, akinek a számításait mások is ellenőrzik, felnőttekkel dolgozik, vagy azon, aki 20-30 gyereket egyszerre tanít egyedül, most nem mennék bele, ez a poszt másról szól." - azaz az egyik ember egyedül viszi a terhet, a másik nem. 2. Idézet Kodály Zoltántól: "Sokkal fontosabb, hogy ki az énektanár Kisvárdán, mint hogy ki az operaház igazgatója, mert a rossz igazgató azonnal megbukik, de a rossz énektanár harminc éven keresztül, harminc évjáratból öli ki a zene szeretetét."

@Sadist: "Alapjövedelem. Mint megoldás. Aha." - a logikai érveimre nem válaszolt, pedig érdekelne, hogy abban hol látja a hibát. Megértem, a megoldáson én is meglepődtem, de ez jött ki.

Sadist 2020.07.08. 20:05:59

@Kikívánkozott belőlem: Köszi a linket, tökéletesen alátámasztotta az állításomat. (gy.k. a szemétszállítók sztrájkoltak, nem a takarítók)

"erről tud esetleg statisztikát?"

Csak rá kell nézni a felvételi számokra és leosztani az adott évben végzett diplomások számával. Tapasztalat, hogy a tanárszakosoknál jóval nagyobb a végzési arány, de annyira nem érdekel, hogy most pontos számokat és statisztikákat keressek.

"igen, hasonló szintű képességekkel. Az egyik jobb statikából, a másik pedagógiából, de nincs nagy különbség."

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

"azaz az egyik ember egyedül viszi a terhet, a másik nem."

Mintha egy tanár egymaga viselné a felelősséget 20-30 gyerekért. Az igazság az, hogy azért a 20-30 gyerekért 10-15 másik tanár, meg 20-60 szülő viseli a felelősséget, azért a felépített hídért vagy irodaépületért meg max 3.

"Idézet Kodály Zoltántól: "Sokkal fontosabb, hogy ki az énektanár Kisvárdán, mint hogy ki az operaház igazgatója, mert a rossz igazgató azonnal megbukik, de a rossz énektanár harminc éven keresztül, harminc évjáratból öli ki a zene szeretetét.""

Aha, mert egy tantárgynak a szeretete fontosabb, mint egy hídomlásban meghalt néhány tucat ember élete. Hihetetlenül demagóg vagy.

"a logikai érveimre nem válaszolt, pedig érdekelne, hogy abban hol látja a hibát. Megértem, a megoldáson én is meglepődtem, de ez jött ki."

Az alapjövedelem azért nem működhet, mert az maga a kommunizmus újracsomagolva, arról pedig az emberi történelem során már rengetegszer bebizonyosodott, hogy nem csak, hogy nem működik, hanem emberek millióinak a halálához vezet.
Aki szerint megoldás lehet, az nagyon súlyos közgazdaságtani, pszichológiai, etikai, történelmi és matematikai ismerethiányban szenved.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 20:29:31

@Sadist: "Köszi a linket, tökéletesen alátámasztotta az állításomat. (gy.k. a szemétszállítók sztrájkoltak, nem a takarítók)" - nem, nem támasztja alá az állítását, több okból sem: először is, a szemétszállítók miben különböznek annyira a takarítóktól? Mind a kettő elviszi a koszt, szemetet onnan, ahol van, oda, ahova kell. De ha azt mondja, hogy a különbség nagy, akkor a takarítással kapcsolatban tényleg nem tudok fejből olyat mondani, hogy sztrájkoltak volna, de ugyanúgy nem tudok arról, hogy erős szakszervezetük lenne - azonban azt, hogy a tisztaság fontos, remélem nem kell magyarázni.

@Sadist: nem, a feltétel nélküli alapjövedelem nem egyenlő a kommunizmussal, lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/09/feltetel_nelkuli_alapjovedelem_kommunizmus

A logikai érvre azonban még mindig nem válaszolt, s érdekelne, hogy hol a hiba benne?

Lehet, hogy rosszul gondolom, de nem egy mérnök dönt mindenről egy híd kapcsán, s a döntési folyamat elég hosszú, többlépcsős. Azaz nem egy mérnök egyszeri nemodafigyelése miatt omlik össze az a híd. Legalábbis remélem, hogy ennél biztonságosabb a folyamat. Az igaz, hogy nem egy tanár tanítja a gyereket végig, de amikor a tanár az adott osztályával van, akkor bizony addig az ideig ő a felelős a gyerekek épségéért, fejlődéséért, egymaga, s ha nem figyel oda, annak megissza a levét (ha nem is történik semmi, amiért a tanárt felelősségre lehet vonni, a gyerekek nem túl megbocsájtóak). Azaz egy tanár heti kb 20 órában azzal tölti az idejét, hogy 20-30 gyerekre kell figyelnie, ügyelnie (plusz még tanítania is).

Sadist 2020.07.08. 22:02:07

@Kikívánkozott belőlem: "először is, a szemétszállítók miben különböznek annyira a takarítóktól?"

Ezt most komolyan kérdezed? Takarítani bárki tud, naponta több tonnányi szemetet a szeméttelepre/szemétégetőbe/hulladékfeldolgozóba szállítani viszont nem, lévén aránylag komoly logisztikai feladat és az átlagembernek nincsenek meg hozzá az eszközei.

"nem, a feltétel nélküli alapjövedelem nem egyenlő a kommunizmussal"

De. A kommentekben szépen szét is cincálták, hogy miért megvalósíthatatlan, ostoba lázálom az egész.

"Az igaz, hogy nem egy tanár tanítja a gyereket végig, de amikor a tanár az adott osztályával van, akkor bizony addig az ideig ő a felelős a gyerekek épségéért, fejlődéséért, egymaga, s ha nem figyel oda, annak megissza a levét (ha nem is történik semmi, amiért a tanárt felelősségre lehet vonni, a gyerekek nem túl megbocsájtóak). Azaz egy tanár heti kb 20 órában azzal tölti az idejét, hogy 20-30 gyerekre kell figyelnie, ügyelnie (plusz még tanítania is)."

Képzelem micsoda veszélyek leselkednek a diákokra az osztályteremben 45 perc alatt.
Felőlem higgy, amit akarsz, a tényen nem változtat, hogy egy mérnök munkája több tanulást, magasabb szintű tudást igényel, stresszesebb és felelősségteljesebb, mint egy tanáré, és emiatt jelentős a bérkülönbség.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 22:35:17

@Sadist: "Ezt most komolyan kérdezed? Takarítani bárki tud, naponta több tonnányi szemetet a szeméttelepre/szemétégetőbe/hulladékfeldolgozóba szállítani viszont nem, lévén aránylag komoly logisztikai feladat és az átlagembernek nincsenek meg hozzá az eszközei." - Amit ír, hogy az egyik szervezettebb munka, a másik kevésbé. Szerintem pontosan ezért van az, hogy az egyik tud sztrájkolni, a másik nem. A munka jellegében viszont nem látok nagy különbséget, sőt, ha a munkához szükséges szakértelmet nézem, akkor a takarítás tűnik nagyobb igényűnek (tudni kell, melyik vegyszer mire jó, plusz pontosság, s a kosz is többféle lehet), míg a szemétszállításnál kell valaki, aki rendelkezik jogosítvánnyal, ő vezet, a többiek pedig fizikai munkát végeznek: megáll a kocsi, meglátod a kukát, megfogod, bedöntöd. Abban igaza van, hogy az egészhez kell még egy pár ember, aki megszervezi, de nem ők sztrájkoltak, hanem a kétkezi munkások.

@Sadist: Megint nem látom az érvelésében a logikát. Az, hogy valamiről az a vélemény(e), hogy megvalósíthatatlan, ostoba lázálom, nem jelenti azt, hogy a kommunizmussal egyenlő lenne. Vagy mégis?

@Sadist: "Felőlem higgy, amit akarsz, a tényen nem változtat, hogy egy mérnök munkája több tanulást, magasabb szintű tudást igényel, stresszesebb és felelősségteljesebb, mint egy tanáré, és emiatt jelentős a bérkülönbség." - Igen, ezt máshogy látjuk. A bérkülönbséget a társadalmi, történelmi hatások jobban magyarázzák, mint a teljesítmény (lásd a bejegyzésben), nekem például nagyon érdekes volt látni, hogy országonként nagyon eltér hogy milyen átlagbérhez képesti bér jár milyen munkáért. Viszont az igaz, hogy nagyobb biztonságérzetet ad abban hinni, hogy a bér a hozzáadott értéktől függ, lásd: hu.wikipedia.org/wiki/Igazs%C3%A1gos_vil%C3%A1gba_vetett_hit - de ettől még nem lesz igaz.