Kikívánkozott belőlem

Kvótáról röviden

2020. július 04. - Kikívánkozott belőlem

Sokáig úgy gondoltam, hogy a kvótával csak tovább nehezítenék azok munkáját, akik a kvótacsoportból minden nehézség ellenére pozícióba kerültek. S ennyi, ezért egyértelműen elleneztem. Bár ezzel kapcsolatban a véleményem nem változott, azóta kicsit kifinomultabb, s borúsabb lett az álláspontom: nem szeretnék kvótát, de attól félek, ha így haladunk megeshet, hogy nem lesz más kiút.

A kvóta nem jelenti azt, hogy valakit kevesebb tudással vesznek fel

Fontos megkülönböztetni a kvótát attól, amikor valakinek kevesebbet kell elérnie ahhoz, hogy az adott helyre felvegyék. Ez utóbbiról úgy gondolom, hogy nagy valószínűséggel csak növeli a diszkriminációt. Mit értek ezalatt?

Képzeljük el, hogy tudjuk, a zöld szeműeket kevesebb ponttal is felveszik az egyetemre, munkahelyre. Megértjük, hiszen tudjuk, hogy a társadalmunk nem ad egyenlő esélyeket, s ezáltal talán az esélyek kiegyenlítődnek. Majd egy egészségügyi probléma miatt kórházba kerülünk, s visznek is a műtőbe, az altatás előtt még belenézünk kedves orvosunk zöld szemébe... Mennyire bíznánk meg benne? Lehetne akár évfolyamelső is, ezt nem tudnánk róla, csak azt, hogy zöld szemű, s ezáltal neki kevesebb tudás is elég volt ahhoz, hogy az adott pozícióba kerüljön. Azaz szerintem hosszabb távon az ilyen döntések visszaütnek, s csak növelik a hátrányos megkülönböztetést.

Miben más a kvóta? A kvóta esetén nem kevesebb tudással vesznek fel embereket, hanem limitált teret adnak az előítéleteknek. 

Az előítéletek tényleg léteznek, s befolyásolják az ítélőképességünket?

Igen. Persze, mivel sokan nem vagyunk tudatában az előítéletünknek (s pont ezért befolyásolják az előítéletek olyan hatékonyan a döntéseinket) ezért úgy gondoljuk, hogy az embereket objektíven értékeljük. De ez koránt sincs így.

Lásd ezt a kutatást a zenekarok esetén: amint elkezdtek olyan meghallgatásokat rendezni, ahol csak a zenét hallották, de nem látták az illetőt, pár évtized alatt többszörösére nőtt a nők aránya. Ugyanúgy, mint azelőtt, csak a felvételiző zenéje alapján döntöttek, de az új típusú meghallgatások során nem is tudtak a jelentkezőről mást, mint a zenei teljesítményét. 

Ez természetesen csak egy példa arra, amit a társadalom szintjén is lehet látni például a fizetési különbségekben, amit egyáltalán nem magyaráz a férfiak és nők közötti testi és szellemi, alaptermészetbeli különbség. Olyan, hogy férfi agy és női agy a valóságban nem létezik, csak az előítéletünk miatt látjuk az embereket annyira különböző természetűeknek a nemük alapján. 

Csakhogy nem minden felvételi beszélgetést, teljesítményértékelést lehet hatékonyan úgy lebonyolítani, hogy nem tudjuk a másik nemét, származását, stb. Ilyen esetekben hogy lehet elérni, hogy tényleg a legjobb embereket vegyük fel az adott pozícióba, a legjobban teljesítő embereket értékeljük legjobban, függetlenül bármilyen sztereotípiától? Szerintem úgy, s az álmom az, hogy végre mélyen, ott legbelül is megértjük: a szellemi teljesítménynek, az emberek alaptermészetének semmi köze az adott ember neméhez, származásához, stb. Ha más a tapasztalatunk, akkor az a sztereotípia és a megerősítési torzítás kölcsönhatása miatt van, s ez csak a fejünkben létezik, de nem a valóságban.

Miért lehet, hogy nincs más út, csak a kvóta útja?

Az álmom az, hogy az emberek önszántukból megszabadulnak a sztereotipikus gondolkodásmódtól. Sajnos az álmom nem tűnik megvalósíthatónak, hiszen sokan tagadnak, nem mernek szembenézni önmagukkal.* Ez a hozzáállás hátráltatja, hogy kvóta nélkül is elérjük azt, hogy ténylegesen a teljesítmény, a tehetség számítson. 

Ha az álmom nem megvalósítható, akkor sajnos marad a kvóta.

Azonban a kvóta, ha rosszul csinálják, csak megerősíti a sztereotípiát a társadalomban, s ugyan állást kapnak a kvótacsoportbeliek, de elismerést, befolyást nem, hiszen ránézésre feltételezik róluk, hogy csak a statisztika, s nem a tudásuk miatt vannak ott, ahol. Mind a kollégák, mind a tárgyalópartnerek. A pálya, ami eddig 30 fokban lejtett, a rosszul bevezetett kvóta után 60 fokban fog lejteni, s továbbra sem nekik kedvezően. Így, az extra akadályoknak köszönhetően még kevesebben fognak a kvótacsoportból tényleges sikert elérni a munkájuk során.

Ha nehéz a kvótát jól bevezetni, akkor miért lehet érdemes vele próbálkozni? Miért fontos egyáltalán, hogy a döntéshozói pozíciókban az arányok nagyrészt lefedjék a társadalmi arányokat? Azért, mert kiderült, hogy sok, a társadalom számára káros döntés azért születik, mert a döntéshozók csak egy kis körből kerülnek ki. Ez azért problémás, mert döntéshozóink gyakran akaratlanul is abból indulnak ki, hogy igényeik lefedik a társadalmi igényeket, s ha gondolnak is a többiek eltérő igényeire, azokat mint valami extrát, s nem egyenrangúan veszik számításba. Azaz a döntéshozói homogenitás azért jelent gondot, mert könnyű elfelejteni/nem tudni, hogy milyen a világ egy másik szemszögből, s ezáltal a döntésekkel a legjobb szándék ellenére is kárt okozni a társadalomnak.

Tehát ha nincs más út, a kvóta segíthet, hogy jobb döntések születhessenek. Ha végül a kvóta bevezetése mellett tesszük le a voksunkat, akkor rendkívül fontos a megfelelő tájékoztatás, hogy a kvóta nem azt jelenti, hogy a tehetségteleneknek adnak esélyt, hanem hogy nincs (szinte) minden hely fenntartva a sztereotipikusnak.

A jelenlegi helyzet igazságtalan, mivel nemcsak teljesítmény- hanem sztereotípia alapú is, s ezért a jelenlegi rendszert a kvóta bevezetésével igazságosabbá, teljesítményalapúbbá lehetne tenni. De ennél számomra továbbra is szimpatikusabb megoldás lenne, ha a sztereotipikus gondolkodásmódunkon változtatnánk.

 

* Abba, hogy ez miért alakult így ki, most nem megyek bele.

A bejegyzés trackback címe:

https://kikivankozottbelolem.blog.hu/api/trackback/id/tr4615826254

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

arthurthedent 2020.07.05. 21:15:20

@Rodney_2: "Miért van külön verseny a nőknek ha nem azért mert (átlagosan) gyengébb szellemi képességúek??"

Például azért, mert a nők közül talán sokkal kevesebben választják a sakkot mint a férfiak közül és ezért náluk gyengébb a mezőny. Nem tudom, csak találgatok.

Az, hogy a nők átlagosen gyengébb "szellemi képességűek" egy igen erős kijelentés és ezért igen erős bizonyítékokat igényelne.

Ad Dio 2020.07.05. 21:30:37

Most a posztoló ennyire hülye, vagy az olvasóit nézi analfabétának?

Ha kvóta van, vagy is a teljesíytényen KÍVÜL bármi számít, akkor bizony ott VALÓBAN yengébb teljesítménnyel fognak felvenni valakit, csak azért, mert ~ önnön teljesítményétől függetlenül ~ olyan csoportba született, amit preferálnak. Illetve más szóval kiszorít egy olyan valakit, aki bár a teljesítménye alapján jobb volna, önhibáján kívül olyan csoporthoz tartozik, amit nem preferálnak.

Valójában SEMMI MÁS nem számíthatna csak a TELJESÍTMÉNY. Aki jobb, azt felveszik. Mindegy hogy nő, férfi, nemledöntött, keresztény, ateista, spagettiszörny hívő, fehér, fekete, kék...

Ez ilyen egyszerű.. ennyire kibaszottul egyszerű...

:P

HaCS 2020.07.05. 21:55:32

Halkan kérdezem.

Esetleg az objektív szempontok alapján történő kiválasztás nem lenne megfelelő?
Nemtől, bőrszíntől, felekezettől függetlenül?
Mit tett/nem tett az ember az asztalra, milyen eredményei vannak?

És akkor az összes előítéleteink miatt feltételezett, de tudományosan(?) nem valószínű, hogy a hátrányok előnyökkel járnak az igényekre típusú eszement baromságot el lehetne felejteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.05. 22:20:40

A kvóta azt jelenti, hogy ha betelt pl. a női kvóta, akkor a továbbiakban csak férfiakat lehet felvenni akkor is, ha azok képességei az adott területen gyengébbek, mint a női jelentkezőké. Ez pedig egyértelműen nemi diszkrimináció, bárhogy próbálja is magyarázni a posztoló, hogy nem az.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.05. 22:27:44

@arthurthedent:

"Például azért, mert a nők közül talán sokkal kevesebben választják a sakkot mint a férfiak közül és ezért náluk gyengébb a mezőny. Nem tudom, csak találgatok."

Abból, hogy kevesebb nő választja a sakkot, nem következik, hogy ezért gyengébb a mezőny.

"Az, hogy a nők átlagosen gyengébb "szellemi képességűek" egy igen erős kijelentés és ezért igen erős bizonyítékokat igényelne."

Ilyet senki értelmes ember nem is állít. Az viszont erősen valószínű, hogy legtöbbünknek nem a sakkhoz is szükséges analitikus gondolkodás az erősségünk, ami természetesen nem zárja ki, hogy vannak a férfiakkal e téren is összemérhető képességű nők. Attól még nem vagyunk butábbak, hogy egyes területeken jobbak, más területeken rosszabbak vagyunk a férfiaknál.

Tangooo 2020.07.05. 22:32:32

Nincs új a nap alatt! A szocializmus kezdeti éveiben nem volt elég proletár, akik rendelkeztek volna az egyetemi felvételhez megkívánt érettségivel, kitalálták hát a "szakérettségit" Ez volt akkoriban a szinte analfabéta iskolázatlan , viszont lelkes pártmunkások bejuttatására az egyetemekre és belőlük lettek például a lelkesen akasztgató vérbírók, a kvóta alapján.

arthurthedent 2020.07.05. 22:34:18

"csak az előítéletünk miatt látjuk az embereket annyira különböző természetűeknek a nemük alapján. "

A biológia azt mondja, hogy a hím és a nőstény két egymástól különböző szaporodási stratégiát folytat. A nők havonta egy ivarsejtet hoznak létre, a férfiak sok naponta milliót. A nők az ivarsejteket 9 hónapon keresztül hordják, a férfiak egy egyáltalán nem. A nők kevés utódot nevelnek, de azoknak minden esélyt megadnak, például hónapokon keresztül a saját testükkel élelmezik, a férfiak akár több tucat utódot is létrehoznak, azoknak nevelésében általában kevésbé vesznek részt.

Nyilvánvaló, hogy a két eltérő szaporodási stratégia (kevés utód, sok erőbefektetéssel, sok utód, kevés erőbefektetéssel) azt jelenti, hogy a sikeres nőstény és a sikeres hím eltérő természetű. A nők és a férfiak biológiai lények, sok millió éves háttérrel, eltérő természettel.

De, hogy egy másik példát mondjak: a nők általában férfiakra izgulnak, a férfiak meg általában nőkre. Évtizedeken keresztül ez határozza meg az életüket, nehogy már ezek után azt mondjuk, hogy nem különbözik a természetük.

Az, hogy "nincs is különbség férfiak meg nők közt" egy tudománytalan, ideológiai indíttatású üres szlogen. Amolyan vallásos dogma.

arthurthedent 2020.07.05. 22:44:21

"Az álmom az, hogy az emberek önszántukból megszabadulnak a sztereotipikus gondolkodásmódtól. Sajnos az álmom nem tűnik megvalósíthatónak, hiszen sokan tagadnak, nem mernek szembenézni önmagukkal.* "

Az emberi agy (és általában az állatok agya) úgy működik, hogy elégtelen információk alapján is felismerjen dolgokat. Ez a mintafelismerés a központi idegrendszer eredeti feladata, ez, az információtöredékekből való mintafelismerés százmillió évek óta veéünk van.

A mintafelismerés valójában klasszifikáció, osztályozás (megehető dolgok, veszélyes dolgok, semleges dolgok) és mint ilyen áktalánosítás. A kisegérnek nem kell tudnia, hogy milyen bagoly, azt kell tudnia, hogy sürgősen el kell futnia. Ha a szeterotip gondolkodása téved és nem fut el, akkor kiírta magát az evolúcióból, ha elfut és nem kellett volna elfutnia, akkor elvesztegetett pár kalóriát.

A sztereotip gondolkodást nem fogod kiirtani az emberekből, mert már a halakban is benne volt, olyan, mintha a vérkeringésünket akarnád kiküszöbölni, hogy ne vérezzenek el azok, akiket megkéseltek.

És igen, ha "szembenézel magaddal", akkor sem szabadulsz meg a sztereotip gondolkodástól, amit tettél az pusztán az, hogy a számodra elavultnak ítélt sztereotípiákat lecseréled olyan sztereotípiákra, amik számodra vonzóbbak. Például arra a sztereotípiára, hogy "aki azt mondja, hogy a nők és a férfiak közt különbségek vannak, az butább, beszűkültebb, tájékozatlanabb, kevésbé haladó mint én, aki azt mondom, hogy semmi különbség nincs".

arthurthedent 2020.07.05. 22:50:32

"A pálya, ami eddig 30 fokban lejtett, a rosszul bevezetett kvóta után 60 fokban fog lejteni, s továbbra sem nekik kedvezően. "

Szerintem ahelyett, hogy a pályát próbálod meg ferdíteni jobbra meg balra érdemes elgondolkodnod egy dolgon.

Te azt akarod elérni, bebizonyítani, abban akarnál hinni, hogy a nők éppen olyan jók férfiszerepben, mint a férfiak. Ez a nők számára roppant sértő, dönteni akarsz sok millió nő helyett és férfiszerepbe próbálod kényszeríteni őket.

Sokkal szerencsésebb lenne, ha azt mondanád, hogy a férfi szerep és a női szerep egyenértékű. Mindenki választhasson magának szerepet, mindenki próbálkozzon azzal, amit kedvel, de ügyeljünk arra, hogy az egyes szerepek egyenértékűek, ezért egyenlő értéket tulajdonítsunk nekik.

arthurthedent 2020.07.05. 22:54:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Abból, hogy kevesebb nő választja a sakkot, nem következik, hogy ezért gyengébb a mezőny."

Azt mondtam, hogy az egy lehetséges magyarázat. Mondjuk kínában népszerű az asztalitenisz, sikeresek is benne. Nálunk meg egy csomó ember, akiből esetleg zseniális pingpongos lenne egyszerűen ki sem próbálja, elmegy focizni.

Például szerintem a nők is zseniálisak lennének fociban, de jányok általában nem fociznak.

Vagy másképpen: szerinted az emberi faj mintegy 100 000 éve alatt hány olyan homo sapiens született, aki Einsteinnel vetekedett volna elméleti fizikában? Mittudomén, például rómában, ahol aztán légiós lett és germánokat szúrkált hasba havi X sesterciusért? ;)

CoolKoon 2020.07.05. 22:55:41

@Alick: Ó igen, nekem is pont a Numerus Clausus jutott eszembe az egyik előző hozzászólásaim kapcsán, csak aztán megfeledkeztem róla. Gyönyörű a párhuzam, talán még Amerikában is hálás téma lenne, ha előhúznák, úgyis kezd a tüntetéseknek némi antiszemita felhangja is lenni (ami egészen abszurd amúgy a zsidóság európai történelmét tekintve).

CoolKoon 2020.07.05. 23:24:48

@arthurthedent: Egyáltalán nem biztos, hogy az ilyenekből légiósok lettek. Lehet, hogy építészek, vagy fegyverkovácsok lettek, esetleg filozófusok (ne feledjük, hogy az atomot ókori görög filozófusok találták "fel"). Értelmiségiek akkor is voltak, még akkor is, ha nem feltétlenül a ma ismert tudományok területén tevékenykedtek. Vagy ott voltak az alkimisták, nem egy közülük ma vsz. komoly tudós lenne.

MEDVE1978 2020.07.05. 23:31:33

Olyan borzasztó ez. Valahogy úgy érzem, hogy van olyasmi, hogy emberi természet. Ennek vannak nem túl szép részei is, de ezek is az emberi természet részei.
A sztereotipikus gondolkodás is az emberi természet része. Van olyan, hogy az ember, ha bizonyos képeket nézeget, amelyek arcokra hasonlítanak, akkor arcokat fog látni. Ez azért történik, mert az agy kipótolja a hiányzó részeket és gyorsan arcként azonosítja a képeket. Azért, ami az élet egyik értelme: az energiával való takarékos gazdálkodás és a túlélés biztosítása. Ha az őskori ember sárga pacát látott morogni és gyorsan mozogni, akkor valószínűleg az agya gyorsan beazonosította oroszlánként. Ez a folyamat a sztereotípizálás, ami az ember túlélését segíti már közösségben, szociokulturális viselkedésben is. Ebből kifolyólag az ember nem tud nem sztereotípikusan gondolkozni. Mindannyian kategóriákat alkotunk és abba soroljuk bele az embereket. Így működik az agyunk. A sztereotípikus gondolkodást emiatt az ember nem tudja abbahagyni és nem is szabad abbahagynia.

bbwd 2020.07.05. 23:34:20

"Olyan, hogy férfi agy és női agy a valóságban nem létezik, csak az előítéletünk miatt látjuk az embereket annyira különböző természetűeknek a nemük alapján. "

Annyira magabiztosan mondod eztm lenyűgőző.
És az vajon miért van, hogy pl a sakkban, ahol a nők megkapják ugyanazt az esélyt, mint a férfiak, sőt, a legjobb nő a 83. a világranglistán? A sakk teljesen objektíve, élő-pontok alapján rangsorol, nincs előítélet, nincs sztereotípia, és mégsincs nő az első 80-ban. Vajon miért?

MEDVE1978 2020.07.06. 00:03:09

Kvótának igazából azért lenne értelme, mert mondjuk az iskolai felvételről / alkalmazásról szóló ember előítélettel megy neki a helyzetnek. Nyilvánvalóan ez egyes helyzetekben szűrhető pl: egyetemi felvételinél, amikor mondjuk írásban felvételiznek a jelöltek és csak kódot kapnak, nem névről (Így már mondjuk a Lakatos sem hátrány). Személyes döntéseknél ez szűrhetetlen, esetleg lehet bizottságot alkalmazni egy felvételinél, ha személyes döntésre kerül sor. Legyünk őszinték, ez viszonylag Magyarországon ritka szituáció, mármint, hogy egy cigánygyereket azért utasítanak vissza a felvételin, mert roma. A legtöbb roma ugyanis messze nem jut el odáig, hogy felvételizzen. Egy bejutási "kvóta" pedig nem érintené a tanulmányai lebonyolítását, tehát lehet, hogy ott ismét diszkriminációval kell szembenéznie. Tehát hova kellene felvenni kvótával, középiskolába? Ha iskolaköteles, oda kell is járnia...
A munkahely némileg más tészta, hiszen ott a munkáltatónak minden lehetősége megvan válogatni, akár a bőrszín alapján is. Ott viszont egy kvóta általánosan "értelmezhetetlen", mivel stanadardizáltan nem lehet előállítani. (nem lehet azt mondani, mondjuk a 2 milliárd forint forgalmú alkatrészcégre, hogy ott minimimum 3 nő és egy roma kell a 10 fős vállalkozáshoz).

A háttérérvelés például a női és férfi "egyenlőtlenségekről" egy rendkívül sokat tárgyalt téma. Az én véleményem az, hogy azonos pozícióban rosszabb bérezés jóval kevésbé létezik (nem jellemző), míg a munka jellege miatti eltérő fizetés igen. Egyes munkaköröket a tapasztalat szerint a nők jobban látnak el, másokat a férfiak. Például az óvódapedagógusok, tanárnők, ápolók döntő része nő, nyilván nem véletlenül, ez a gyerekorientált, illetve gondoskodó szerepből adódik. A programozók döntő része viszont férfi. Az egyik csoportba tartozó humán szakmák tradicionálisan alulfizetettek és mivel nők látják el ezeket a munkákat, ezért így rögtön egyenlőtlennebbé válik a helyzet. Meg kell nézni viszont "migrált" szakmákat. Ilyen mondjuk a bírók, ügyvédek, könyvelők stb. Ezekben a szakmákban az utóbbi években női túlsúly alakult ki, viszont nem lettek rosszabbul fizetettek. Tehát a dolog mindkét irányba működik, ha több nő tanul "jogásznak", akkor csökken a fizetési különbözet is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.06. 00:21:22

@K Peter:

"
CONTRA GRANT ON EXAGGERATED DIFFERENCES:
perma.cc/YTR8-28UY"

Köszönöm a linket, elolvastam a nyitó posztot, és olvasom a választ. Eléggé logikusnak hangzik az érdeklődéssel magyarázni az eltéréseket (things vs. people) ill. a selection bias. Teljesen azért nem tudott meggyőzni, rögtön itt van példának a fentebb említett sakk. Mindenesetre tanultam a posztból olyasmit, amire eddig nem gondoltam, plusz igen érdekes számokat is tartalmaz a poszt és a válasz.

Le Orme 2 2020.07.06. 01:03:27

"A kvóta nem jelenti azt, hogy valakit kevesebb tudással vesznek fel"
De.

Rodney_2 2020.07.06. 01:45:14

@MEDVE1978: "Ha az őskori ember sárga pacát látott morogni és gyorsan mozogni, akkor valószínűleg az agya gyorsan beazonosította oroszlánként"
Ezért van az hogy az USA-ban a "nigger-gettóban" a sötét bőrű gyorsan mozgó foltra a rendőr hamar rálö, ugyanis az az evolúciós tapasztalat, hogy amelyik lassabban lő. az már halott. És a "döbbenet" az, hogy a fekete bőrű rendőr ugyanúgy lelövi a fegyvertelen "niggert" mint a fehér. Amikor a BLM mozgalom kezdődött, egymás után KÉT fegyvertelen feketét lőttek agyon a rendőrök, az egyik rendőr fehér volt, a másik fekete. Rasszista fekete rendőr lelövi a feketét. Vicces, ugye??

Rodney_2 2020.07.06. 01:53:35

@arthurthedent: Próbálj logikusan érvelni nővel. LOL
Sakk
Természettudományos Nobel-díjak (már 100 éve is volt egy nő, a Madame Curie, kettőt is kapott. Igaz hogy a férjével dolgozott együtt és a találmányával (radioaktivitás) meg is ölte saját magát, így mindjárt egy Darwin díjat is kapott :)))) )
Ugyanezek niggerrel :)))) Azok is azért nem érnek el jobb eredményeket mert más az érdeklődésük: pl seggrázás, fa alatt üldögélés, drogdílekedés (jobban fizet, tehát okosabbak :))) )
Nehéz ügyek ezek. Egy biztos: nagyon divatos dolog Nyugaton liberálfasiszta idiótának lenni és feminizmust meg antirasszizmust tólni csak a tényket, számokat kell megtanulni ignorálni. De erre is kitalálták a megoldást. Bármi ami nem illik az elmebeteg világképükbe, azt mondják hogy az a "bias" miatt van és kész. Bizonyítás nem kell. Aki megkérdőjelezi ezt az állítást, az nyilván fasiszta, szexista, megbélyegzik és kész. Eredmény a társadalom elpusztulása. Elég jól látszik már sajnos

K Peter 2020.07.06. 02:25:21

@Kikívánkozott belőlem:
"ezzel egyetértek, viszont úgy vélem, hogy nagyon nagy szerepük van benne, s ezt érdemes lenne megszüntetni."

A kérdés, hogy hol és mekkora szerepet játszik. Nemi alapú hátrányos megkülönböztetés létezik és ez egy probléma, amit ki kell küszöbölni. Ebben tökéletesen egyetértek. Viszont azt látom, hogy sokan ebben a kérdésben leginkább szellemekkel hadakoznak, aminek a hátterében mély ideologikus/világnézetbeli problémák vannak.

Minden lenéző vagy negatív szándék nélkül (saját tapasztalatból) mondom, hogy nagyon alaposan nézd meg, hogy miben hiszel, mert az eddigi posztok alapján szerintem nálad is ilyen ideologikus problémáról van szó.

A kvóta és az egész problémamegközelítés mögött az téves feltételezés áll, hogy az ember teljesen üres fejjel születik, amire mindent a kultúra és a környezet "ír rá". Ebből következően az egyenlő esélyeknek (amennyiben megvalósul) egyenlő kimenetelt kell eredményeznie a különböző demografiai csoportok között. Tehát amíg nem látunk egyenlő kimentelt (pl az mérnökök 50%-a nem nő), addig esélyegyenlőségről sem beszélhetünk. A szexismusnak pedig azért nincs értelme, mert a férfiak és nők tökéletesen egyformák.

Szerintem aki az egyenlőség elvét ilyen módon (az egyformaságból) vezeti le, azt kellemetlen meglepetések érhetik.

"1. Az állások nagy részét nem a farokbelieknek tartogatják. 2. A farokban eltolódnak az arányok (mármint persze eloszlástól függ, ha normál eloszlást veszünk, akkor igen), de ott is van mindkét nemből, s nagyon a végére kell mennünk, hogy olyan arányt találjunk, amit _általában_ megfigyelünk vezetői pozícióban."

A legtöbb állás nem ilyen, de a vezetői munkakör tipikusan igen. Ez egy rendkívül stresszes, kompetitív
és súlyos konfliktusokkal járó munka, ami sokszor heti 60-80 óra időbefektetést igényel. Egyáltalán az a csoda, hogy vannak emberek akik ezt hajlandóak vállalni. Én férfi vagyok, de a hátam közepére sem kívánnám. A versengés és az aggresszió (sőt a pszichopatikus jellemvonások) itt nem érték-választás kérdése, hanem elengedhetetlen követelmények, mert aki nem ilyen, azt a vetélytársak rövid úton kicsinálják.

"A másik érdekes kérdés, hogy azt a kicsi mért szellemi különbséget (pl kockázatvállalásban) ellenkező előjellel mérik matriarchális társadalmakban. Azaz a különbséget társadalmi hatások helyett biológiával magyarázni (Ön ezt nem is tette, s nem is célom arra utalni, hogy ezt tette volna) hibás."

Ezzel két probléma van:
-A patriarchálissal direkt szembe állítható matriarhális társadalmak, ahol a szerepek teljesen felcserélődnek, nem léteznek. Amelyek annak tűnnek, azok valójában matrilieáris társadalmak, ahol a címek és a vagyon öröklése anyai ágon történik és a családi életet a nők irányítják, de a kifelé irányuló kontaktusokat (nagypolitika, háború, kereskedelm) itt is férfiak. (en.wikipedia.org/wiki/List_of_matrilineal_or_matrilocal_societies).

-A biológiát kizárni az egyenletből olyan, mint ha a fizikát zárnánk ki a kémia megértéséből. A gondolatainkat az agyunk hozza létre. Az agyunkat a gének és a környezet komplex interakciója építi fel. Ezért azt kijelenteni, hogy a biológiának az égvilágon semmilyen hatása nem lehet a viselkedésünkre finoman szólva megkérdőjelezhető.

A nemi különbségek nagy részére van egy sokkal kézenfekvőbb magyarázat, mint a láthatatlan diszkriminációra alapozott narratíva:

Ha megnézzük akkor azt látjuk, hogy a foglalkozásbeli érdeklődés iránya erősen személyiségfüggő (pl. Big 5 és még legalább egy tucat jellemvonás), valamint, hogy a különböző személyiségek statisztikai eloszlása a nemek között nem egyforma. A legnagyobb különbség a tárgyak és az emberek/élőlények iránti érdeklődésnél mérhető (rendszerező vs empatizáló). Es jellemzően ezt is látjuk: férfiak áltlalában nagyobb arányban választanak olyan hivatásokat, ahol tárgyakkal vagy rendszerekkel kell foglalkozni (mérnök, informatikus, gépkezelő, radiológus), míg a nők gyakrabban választanak olyan foglalkozásokat, ahol gyakoribb az emberi kontaktus (tanár, pszichológus, ápoló, háziorvos)

www.psychologytoday.com/us/articles/201711/the-truth-about-sex-differences

A legerősebb bizonyíték erre a Nemi Egyenlőség Paradoxon: A férfiak és nők közötti pályaválasztási különbségek azokban az országokban a legnagyobbak, amelyek a legmesszebb jutottak az emancipáció folyamatában. Az utóbbi 1-2 évtizedben a világ összes ösztönzése és indoktrinációja sem volt elég, hogy az arányokon érdemben változtasson. A jólét és szabadság lehetővé teszi, hogy mindenki olyan szakmát válasszon, amilyet igazán szeretne. Számtalan területen, ahol megtörténhetett, ott az arányok kiegyenlítődése vagy megfordulása (az adminisztratív akadályok ledőlése után) már réges régen megtörtént.

kvp 2020.07.06. 03:10:42

Minden mesterseges befolyasolas karos, igy a peldakent felhozott dupla vakteszt alapu zenekari felveteli pont erre jo ellenpelda, ugyanis csak es kizarolag a teljesitmeny alapjan valogatnak. Ezt kellene mindenhol bevezetni. Nincs kvota, csak es kizarolag a teljesitmeny szamit es gondoskodani rola, hogy ezt olyan modon merjek, hogy ne lehessen tudni ki nyujta azt. Onnantol csak a legjobbak kerulhetnek be minden teruletrol, fuggetlenul attol, milyen csoportba tartoznak.

Mindenhol mashol pedig teljes egyenloseg. Pl. izraelben is kotelezo a katonai szolgalat a noknek is, de a magyar hadseregben is rengetegen vannak a hivatasosok kozott. Az afganisztani konvoly elleni tamadasokban es egyeb autobalesetekben meghalt magyar katonak is kb. a nemi aranyok szerint oszlottak meg (2 no es 2 ferfi). Ez nem mestersegesen, kvotak miatt alakult ki, hanem termeszetesen igy alakult, fuggetlenul attol, hogy ez jo vagy rossz. Csak a meghalt tuzszereszek kozott nem volt no, ezt azert konnyebb javitani ha sokkal vonzobba tesszuk ez a palyat is a nok szamara.

A kvotak ha a valosagban is betartjak oket csak emberhianyhoz vezetnek, mert hiaba lenne egy feladatra ferfi jelentkezo ha csak noi kvotahely van szabad. De ha pl. kvota alapon lenne megoldva a kisdedovok alkalmazasa is, akkor a most 90% folott nok altal vitt szakmaban meg tobb betoltetlen hely lenne, mert nagyon keves ferfi akar ovobacsi lenni. Van ra pelda, de manapsag ritka. A magyarorszagi kommunizmus idejen viszont odafigyeltek, hogy pl. a traktoroslany kvotakat is pontosan feltoltsek, meg akkor is ha joreszt kotellel kellett fogni ra a noket.

Sokkal egyszerubb ha nem nezzuk a jelentkezok nemet es nem is tesszuk lehetove a felveteli soran, hogy ez kideruljon. Akkor mindenhova az adott feladatra alkalmas legjobb jelentkezok kerulnek be, fuggetlenul attol, hogy nokrol vagy ferfiakrol van szo.

Persze lehetne azzal is foglalkozni, hogy jelenleg van egy hatalmas es sulyos problema, ami a teljes tarsadalom tuleleset befolyasolja, megpedig a gyerekvallalas kepessege. Ebben a ferfiak nagy mertekben hataranyban vannak, mivel nem tudnak gyereket szulni, igy hibaba szeretnenek, nem lehet sajat gyerekuk, csak ha talalnak hozza egy not aki meg is szuli. Mivel jelenleg a tudomany nem tart ott, hogy ezt a problemat meg tudja oldani, igy egy genetikailag kodolt tarsadalmi egyenlotlenseg letezik ami raadasul az egyre tobb karriert valaszto no miatt a teljes tarsadalom tuleleset befolyasolja. Ha megoldodna, akkor velemenyem szerint sokkal tobb ferfi valasztana az anyasagot a karrierje helyett es igy a noknek is tobb ter szabadulna fel a munkara. Ez az utobbi idoben egy fontos tudomanyos cel lett, leginkabb mert egyben lehetoseget adna a hagyomanyos biologiai nemek eltorlesere is.

A rovidebb tavu gond pedig az, hogy a tarsadalmi szintu emberhianyon nem tud valtoztatni mashonnan szarmazo emberek importja, mert az nem potolja az adott tarsadalom hianyat, csak kicsereli a lakosagot egy magasabb fitneszu masik tarsadalomra (nepcsoportra). Raadasul ezek a jobban szaporodo csoportok tisztan a tuleles erdekeben a leg elmaradottabb es barbarabb elnyomast alkalmazzak a nokkel szemben, tisztan a csoport (torzs) tulelese erdekeben, meg a nyugati vilagba koltozve is.. Raadasul ezek az elnyomo modszerek mar az emberiseg elott is leteztek es megfigyelhetoek meg a primitivebb majomfajtaknal is, tehat jellemzoen egy valamilyen modon evolucionalisan kialakult rendszerrol beszelhetunk, amit az emberiseg fejlett nyugati resze valamiert elfelejtett.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.06. 08:24:19

"A kvóta nem jelenti azt, hogy valakit kevesebb tudással vesznek fel"

De pont azt jelenti.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.06. 08:27:56

A kvótát régen úgy hívták, hogy Numerus clausus

Milyen szép nosztalgikus emlék, ugye?

desw 2020.07.06. 08:34:39

@Kikívánkozott belőlem:

"Testileg nagy nemi különbség van, szellemileg nincs, tehát a kettőt nem lehet így párhuzamba állítani. "

Baromság! A férfiak a tesztoszteron miatt sokkal agresszívebbek és kevésbé egyezkedőek, így sokkal alkalmasabbak rendvédelmi ill. vezetői pozicióra.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2020.07.06. 08:34:49

"Miért lehet, hogy nincs más út, csak a kvóta útja?"

Van más út, ez pedig a szabad piac, itt ugyanis ha nem a teljesítménye alapján veszel fel valakit, hanem bármi egyéb szempont alapján, akkor csökken a nyereséged, és egy idő múlva a vállalkozásod csődbe megy.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.07.06. 08:49:08

A kvóta mindig diszkrimináció mindenképpen.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.06. 09:00:12

@eßemfaßom meg áll: látom már többen említették az NC párhuzamot. Már várom mi fog ezzel kapcsolatban kikívánkozni a szerzőből.

#szájbergyerek# 2020.07.07. 10:13:54

"A kvóta nem jelenti azt, hogy valakit kevesebb tudással vesznek fel"
De! Pontosan azt jelenti, mert nem azért veszik fel, mert többet tud, hanem hogy meglegyen a kvóta.
Mostanában divat lett a női kvóta. Tehát ha van három jelölt és az egyik nő, akkor a nőt veszik fel. Még meg is magyarázzák, hogy az előírt kvóta/diverzitás/céges szabályozás miatt kellett őt választani tehát ez nem diszkrimináció.
Ha történetesen a másik két jelölt valamelyikét vették volna fel, mert mondjuk alkalmasabbnak találtatik az adott munkára, akkor az természetesen diszkrimináció/előítélet.
Itt tartunk most.
Aztán lesz majd roma kvóta, meleg kvóta, kopasz kvóta, kék szemű kvóta, duci kvóta stb. tehát nem az fog számítani, hogy mit tud.
Mintha próbálkoztak volna már hasonlóval 100 éve is és nem aratott osztatlan sikert.
Most viszont egyesek reménykednek benne, hogy ezúttal másképp lesz. (Nem.)

Dread Naughty 2020.07.07. 13:17:39

@MEDVE1978:
". Egyes munkaköröket a tapasztalat szerint a nők jobban látnak el, másokat a férfiak. Például az óvódapedagógusok, tanárnők, ápolók döntő része nő, nyilván nem véletlenül, ez a gyerekorientált, illetve gondoskodó szerepből adódik"

Erre mondaná egy igen tapasztalt, lelke mélyén forradalmár ismerős, hogy Lószart, mama!
A nők nem azért vannak többségben az iskolai oktatók közt, mert jobbans zeretik a ygerekeket, mint a férfiak, hanem mert lecsökkent a szakma ázsiója, amivel együtt járt a relatív bércsökkenés is, ami miatt a férfiak elhagyták a szakmát. Ugyanez van a bíróságokkal és az államigazgatásban is. A nők egyszerűen lustábbak és kényelmesebbek. Inkább akarnak kevesebb bért, csak járjon alacsony kockázattal, ne kelljen a természet erői között megrohadni és ne legyen stresszes.

Amúgy soha, senki nem tiltotta meg egy nőnek sem, hogy programozó legyen, urambocsá jobb, mint a férfiak. Csak hát az ilyenek, mint a bloggerina is, ezer és egy tanulmánynak sem hinnének, amik a patriarchális elnyomás helyett a nőket magukat teszi felelősség, amiért nem tudnak programozni...

Mellesleg a piac diktálja az árakat és főleg manapság az IT-szakmákban honos soft-kvóták miatt már ez is torzul, ugyanis inkább, hamarabb és magasabb bérért vesznek fel tehetségtelenebb, tapasztalatlanabb nőket, hogy tokeneket gyűjthessenek a nagy, nemzetközi erényfitogtatási versenyre...

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 13:22:54

@Dread Naughty: hopsz, az első programozók nők voltak, csak aztán megnőtt a szakma ázsiója...

Dread Naughty 2020.07.07. 13:32:42

@Kikívánkozott belőlem: lol!!

Ezt te komolyan gondoltad?
Amíg lyukkártáykat kellett dugdosni a szobányi képekbe, igen, de amint komplex és absztrakciós képességen alapuló gondolkodást igénylő meló lett, valahogy eltűntetek inkább az államigazgatás, az állami oktatás és a fodrászkodás Bermuda-háromszögében...

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 13:43:32

@Dread Naughty: amit ír, azzal több baj is van, a leglényegesebb talán ez: nem igaz.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 14:02:43

@Dread Naughty: lásd ezt a könyvet (a film jobb), ebben benne van, hogy az elején lenézett munka volt a programozás, így nők is csinálhatták, sőt, inkább ők csinálták: hu.wikipedia.org/wiki/A_sz%C3%A1mol%C3%A1s_joga_(k%C3%B6nyv)

vagy az első programozó hu.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace - érdekes, hogy a magyar Wikipédiában az van, hogy a hozzájárulása vitatott, míg ez az angolban ez a rész így hangzik: "She was the first to recognise that the machine had applications beyond pure calculation, and published the first algorithm intended to be carried out by such a machine. As a result, she is widely regarded as the first to recognise the full potential of computers and one of the first computer programmers.". Az angol megad hivatkozást, a magyar nem...

desw 2020.07.07. 14:05:22

@Kikívánkozott belőlem:

" hopsz, az első programozók nők voltak, csak aztán megnőtt a szakma ázsiója... "

A programozás pont az a szakma, ahol szabadúszóként is kiválóan boldogulhat egy szakember. És mivel 100%-ban online, többnyire chaten megy a tárgyalás, így még az is nagyon ritkán derül ki, hogy férfi vagy nő az illető => zero esély van rá, hogy a mocskos hímsoviniszta férfiak elnyomjanak.

Hol vannak ezek a nagyon jó szabadúszó programozó nők? Érdekes, hogy a nők inkább influenszerek és bloggerek akarnak lenni, nem programozók. Vajon miért?

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 14:41:37

@desw: egyfelől, olyan kifejezéseket használ, amiket jobban örülnék, ha kerülne. Például "mocskos hímsoviniszta férfiak". Biztos léteznek ilyen emberek is, de nem hiszem, hogy nagy számban.

Másfelől az "akarnak"-ról nem tudunk. Amit tudunk, hogy a férfi és a női személyiség és tehetség között (bemenet) nincs számottevő különbség, de igen, azzal egyetértek, hogy a végeredményben, pl ki milyen munkát talál és vállal (kimenet) van. Vajon miért? Ez a kérdés. Itt, a kommentek között sok-sok olyan megoldás született, hogy mert más a személyiség és a tehetség, de ezt már kimérték, s nem igaz. Ami viszont tényleg létezik, s itt a kommentek között is látszik, az annak a hite, hogy a két nem személyisége, érdeklődési köre alapból más.

Dread Naughty 2020.07.07. 14:54:09

@Kikívánkozott belőlem: Ennyi? Ada Lovelace és a számolás joga?
Azt vágod, hogy mezei számolások automatizálása kb annyi, mint 2-3 excel-függvény használata?
Nem véletlenül csinálták azt nők, mert kulimeló volt, betanított szar.
Ez sajnos nem igazolja a tételedet, hogy az "első programozók" nők voltak.
Az első programozók vélhetően megírták az első nyelveket, amiken megírták azt a platformot, amin a te hősnőid elvégezhették a kulimelót. Érted?
Elég vicces a gondolat, hogy a feministák elhitetik magukkal, hogy a férfiak építettek holmi furi áramköröket, véletlenül jól kötötték őket össze, de használni nem tudták, sőt azt se gondolták, mire lehet majd jó az a szobányi elektromos fűtőtest... de ekkor megjelentek a horizonton a nők és kész, megteremtették a programozást :)

Amúgy, ha már felcsaptál pár kommersz szart, szégyen, hogy az egyedüli valódi említésre méltó, úttörő nőt, Grace Hoppert meg sem említetted.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 15:09:24

@Dread Naughty: igen, persze, értem. Tapasztaltam is, hogyha valamit mások nem tudnak megoldani (legyen matekpélda, vagy programozási példa, vagy egy kacifántos jogi ügy), mert mondjuk nem látják át eléggé, végül én ránézek, megoldom logikára támaszkodva, akkor az rögtön kulimeló lesz s bárki meg tudta volna csinálni. Persze előtte (néha évekig!) ez nem így volt...

Szerintem amit ír, az pont arra tökéletes példa, amit a bejegyzésben is írtam: a gond leginkább azzal van, hogy sokan amiatt, hogy azt hiszik, hogy alapvető különbségek vannak a nemek között, ebből indulva magyaráznak mindent, s emiatt nem látják a valóságot.

Dread Naughty 2020.07.07. 15:22:24

@Kikívánkozott belőlem: Nem.
Én egy szóval nem mondtam, hogy a nők nem képesek jó programozók lenni. Szimplán, csak nem azok, mert a legtöbbjük kerüli a szakmát, aki meg bejut, abból is kisebb a merítés és egyszerűen jut 90 férfire 10 nő(optimista becslés).
Amúgy jóval több nő lehetne az... de azok a nők, akik megfelelő képességűek volnának, sajnos általában másban is tehetségesek, így van választási lehetőségük és valami fura októl vezérelve inkább lesz belőle idealista állatorvos, zongoraművész, biológus, jogász.
Emiatt a férfiakat, a patriarchátust, a teszto-szagú programozói közeget felelőssé tenni kissé megmosolyogtató...

Amúgy megint kiérzem ezt a keserű sértettséget amiatt az egyetlen ügy miatt, amikor egy ismeretlen nyelvű kódba belenyúlt és saját bevallása alapján majdhogynem életet teremtett, annyira ügyes volt.
A gond az, hogy magácska nem teremtett. Magácska használ, felhasznál vagy foltoz.
Majd amikor nem fogadja el a világ a saját véleményét a "teremtettem vs. nem teremtettél semmit"-kérdéskörben, durván morci lesz és elkezd blogolni...

Nem akar ajánlani nekem esetleg egy könyvet?
(Legyen valami leszbikus által írt szar, ami a nőket, mint az ultimate victim-eket mutatja be. Van valami ilyesmije?)

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 16:14:09

@Dread Naughty: a "fura okról" annyit, hogy első végén tanácsolta azt először a tanárom a szüleimnek, hogy tereljenek inkább másfelé, mert a társadalom nem fogadja el a matekból ennyire kiváló nőket, s miután másban is kiemelkedő tehetségem volt, inkább azt csináljam. Később hasonló esetek évente többször megismétlődtek.

Nem-nem, nem egyetlen ügy volt amire céloztam, hiszen mint írtam, volt köztük program, matek és jogi ügy is, ez nálam legalább három, persze a valóságban sokkal több volt. Teremtés: hm... mi a teremtés Ön szerint? Egy projekt és szervezet felépítése nulláról teremtés, vagy az is foltozás, a világ folyásának a foltozása? (erre is megkaptam sokáig, hogy lehetetlen, amint működött és sikeres lett, jött a: hát ez nem nagy kunszt, bárki meg tudta volna csinálni) Vagy egy új módszer kidolgozása, amivel az adott dolgot 1000-szer kevesebből is elő lehet állítani (legalább egy másik csapat is próbálta évekig megoldani, nekem kevesebb, mint 5 hónap elég volt rá) is csak felhasznál, hiszen felhasználtam a létező tudást, csak épp valamiért jobban, mint egy kutatócsoport? - Mondjuk ezért kaptam némi díjat, meg ilyeneket.

Ja, s egyébként egy szervezetet átstrukturálni sokkal nagyobb kihívás, mint a semmiből felépíteni, mindkettőt csináltam, saját tapasztalatból is írom, de ha nem látja át, ebben a könyvben részletesebben leírják: www.libri.hu/konyv/michael_d_watkins.az-elso-90-nap.html . Ugyanez igaz szerintem egy programra is, de valamiért Ön szerint a semmiből felépítés tűnik a keményebb diónak.

desw 2020.07.07. 17:31:34

@Kikívánkozott belőlem:

"Másfelől az "akarnak"-ról nem tudunk."

Ezt hogy érted? Azért nincs annyi programozó nő, mert nem akarnak programozók lenni?

Dread Naughty 2020.07.07. 17:39:09

@Kikívánkozott belőlem:
"a "fura okról" annyit, hogy első végén tanácsolta azt először a tanárom a szüleimnek, hogy tereljenek inkább másfelé, mert a társadalom nem fogadja el a matekból ennyire kiváló nőket, s miután másban is kiemelkedő tehetségem volt, inkább azt csináljam. Később hasonló esetek évente többször megismétlődtek."

Nekem meg 4.78 volt az átlagom matekból 8. év végén és 3-ast akart ebből adni nekem a tanár(nő). Szerencsére épp a lányok lobbizták ki számomra, hogy legalább a 4-est megadja.
Később programtervező matematikus szakra mentem...
Kérdés, hogy én ebben beleláthatom-é az általános iskolai matriarchális fiú-elnyomást a szakmai véleményed szerint??

"Teremtés: hm... mi a teremtés Ön szerint? Egy projekt és szervezet felépítése nulláról teremtés, vagy az is foltozás, a világ folyásának a foltozása?"
Felépítesz egy önálló, dokumentált, tesztelt, átadott programot, ami valami célt szolgál, akár bármilyen IDE használatával.
Ez konkrét példa, tudom - ahogy a gyerekszülés is teremtés, méghozzá talán a leginkább az nevezhető annak - de csak szembe akartam állítani az emlegetett foltozgatással, amire magácska olyan nagyon büszke.

"(legalább egy másik csapat is próbálta évekig megoldani, nekem kevesebb, mint 5 hónap elég volt rá)"
Ezt valahogy nehezemre esik elhinni. Mármint minden minden egyes részletét...

"Ugyanez igaz szerintem egy programra is, de valamiért Ön szerint a semmiből felépítés tűnik a keményebb diónak."
Mert sokkal több tervezés, meló, kódolás, konstans tesztelés kell hozzá. Meglévő foltozgatásához, amennyiben jól dokumentál a program(értsd: átlátható a kód, megfelelően kommentált), az kevesebb idő, teszt, felelősség és pénz.
De írjon erről bárki jelenlévő programfejlesztő. Ők legyenek a bírák...

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 17:46:35

@desw: Ön korábban ezt írta: "nők inkább [...] akarnak lenni" - namost, mennyire szabad ebben a választásuk akkor, ha a társadalom bizonyos munkakörökben jobban elfogadja őket?

Az akaratról pedig: az ember nem akar vagy nem akar valamit, hanem ennek fokozatai vannak. Kicsit akar, kicsit jobban, közepesen, akar, nagyon akar, nagyon-nagyon akar, s persze ezek között a fokozatok között is vannak még fokozatok.

Namost, tegyük fel hogy a társadalomban csoport A-ban és csoport B-ben ugyanolyan az akarások aránya C-vel és D-vel kapcsolatban, de a társadalom feltételeléze az, hogy az A csoport tagjai jobban akarják C-t, s a B csoport tagjai jobban akarják D-t, s ezt gyakran tudatják is a csoporttagokkal. Amit tudunk az emberről, hogy befolyásolja mások véleménye, s tudatalatt szeretne megfelelni mások véleményének. (Pygmalion- és Gólem-effektus) Ebből következik, hogy a két csoport "akarása" el fog tolódni, s az A csoport, bár eredetileg nem akarta jobban a C-t, jobban fogja azt akarni, míg a B-csoport pedig a D-t fogja jobban akarni.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 17:54:17

@Dread Naughty: "Mert sokkal több tervezés, meló, kódolás, konstans tesztelés kell hozzá. Meglévő foltozgatásához, amennyiben jól dokumentál a program(értsd: átlátható a kód, megfelelően kommentált), az kevesebb idő, teszt, felelősség és pénz.
De írjon erről bárki jelenlévő programfejlesztő. Ők legyenek a bírák..." - ja, a program, amiről írtam, nem volt jól dokumentált. Egyébként az "idő, teszt" nekem pont a kulimunkát juttatja az eszembe. "felelősség és pénz" pedig a megelőlegezett bizalmat. Mindenesetre mint írtam, nem csak ott csináltam dolgokat. Lehet, hogy nehezére esik elhinni, mégis megtörtént. :)

desw 2020.07.07. 17:59:38

@Kikívánkozott belőlem:

Tegeződhetnénk?

Ezért említettem a szabadúszó programozókat, nem pedig az alkalmazottként dolgozókat. A szabadúszókat a megrendelő nem is nagyon ismeri, nem tudja a nemüket.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 18:17:40

@desw: Hú, tegeződés, magázódás: jobban szeretem a másikat "Ön"-ként megszólítani, így bár köszönöm a felajánlást, de ha lehet, inkább ne

Szabadúszó programozók: nem ismerem a helyzetet, így spekulálok. Ha a diszkrimináció a kérdés: ha nem ismerik a másik nemét, akkor gondolom ott nincs semmi esély a nemi diszkriminációra, ugye ez az ideális helyzet, erről is írtam a bejegyzésben. Ha az a kérdés, hogy miért van kevesebb női jelentkező ilyen helyekre ha nincs akkora különbség a nők és férfiak alaptermészetében, tehetségében: gondolom azért, mert odáig el kell jutni, s az út során a nemi diszkriminációnak lehet hatása. Ez azonban más téma, nem a posztom témája.

Sadist 2020.07.07. 19:19:09

@Dread Naughty: "Amíg lyukkártáykat kellett dugdosni a szobányi képekbe, igen, de amint komplex és absztrakciós képességen alapuló gondolkodást igénylő meló lett, valahogy eltűntetek inkább az államigazgatás, az állami oktatás és a fodrászkodás Bermuda-háromszögében... "

Na meg amint elérhetőek lettek a személyi számítógépek az átlagember számára.
Előtte mint írtad is, a lyukkártyákat kellett rendezgetni és etetni vele a gépet, a "programozó" akkoriban csak kb. olyan volt, mint egy mezei könyvtáros. A valódi szellemi munkát mind férfiak végezték, nem véletlenül nincs egyetlen fontosabb algoritmus se, amit nő talált ki és róla neveztek el.

Sadist 2020.07.07. 19:35:02

@Kikívánkozott belőlem: Ehh, nagyon átüt a kényszeres önhájpolás miatti izzadságszag. Aki valóban tehetséges, annak soha nem kell bizonygatni és promóznia, hogy mennyire jobb a többieknél, ezt mindig az átlagnál valamivel tehetségesebb, de a valóban kiemelkedőtől messze elmaradó, saját középszerűségük miatt frusztrált emberek csinálják.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.07. 20:16:03

@Kikívánkozott belőlem: "annyit, hogy első végén tanácsolta azt először a tanárom a szüleimnek, hogy tereljenek inkább másfel"

"végül én ránézek, megoldom logikára támaszkodva"

a.te.ervelesi.hibad.hu/anekdotikus-bizonyitas

"vagy az első programozó hu.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace"

a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.07. 20:20:20

@Kikívánkozott belőlem: "s az út során a nemi diszkriminációnak lehet hatása"

Vagy esetleg nem akarják azt csinálni mert mást jobban szeretnek. Tudom, ez ANNYIRA elképzelhetetlen.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 20:28:16

@Sadist: aha, tehát ha xy közli, hogy csak azért írom ezeket, mert nem értek hozzá, s ahelyett, hogy mint eddig tettem, hogy csak annyit válaszolok, hogy hagyjuk az "ad hominem" típusú érvelési hibákat, úgy döntök, hogy na jó, leírom, hogy milyen saját tapasztalatokkal rendelkezek (nem első kérésre, hanem sokadszorra), az önhájpolás.

Egyébként a kommentjével pont jól példázza, hogy miért van az, hogy bár tehetségben nincs számottevő különbség a két nem között, a végeredményben igen, s hogy működik az előítélet. Tehát először megkapom, hogy az érveim nem érvényesek, mert semmi érdemlegeset nem tettem le az asztalra. Aztán elmondom, hogy de, itt egy pár dolog. Erre pedig Ön közli, hogy "Aki valóban tehetséges, annak soha nem kell bizonygatni és promóznia, hogy mennyire jobb a többieknél,". Pedig ez inkább így igaz, hogy akiről elhiszik elsőre, hogy valóban tehetséges, annak nem kell bizonygatni és promóznia. S igen, sokan úgy hiszik, hogy akiről 'lerí' a tehetség, az az igazi tehetség, s ezáltal azoknak nem kell bizonygatni. De nem, a külső vagy a nem alapján a tehetséget nem lehet megjósolni.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 20:41:48

@eßemfaßom meg áll: köszönöm az érvelési hibás választ (s a linkeket), bár nem ül pontosan, de örülök, hogy figyel. (az idézett könyvben van részletesebb leírás arról, amit írtam, szemtanúk beszámolója alapján, s a példát mint példát említettem; az Ön által idézett 'anekdotikus bizonyítékok' pontosan úgy voltak idézve: anekdotaként + itt ezen az oldalon is van egy rakat referencia mérésekre és logikai magyarázat is, lehet válogatni)

@eßemfaßom meg áll: "Vagy esetleg nem akarják azt csinálni mert mást jobban szeretnek. Tudom, ez ANNYIRA elképzelhetetlen." --- sem az alaptermészetbeli különbség, sem a tehetségbeli különbség nem magyarázza a társadalmi különbségeket

desw 2020.07.07. 22:02:03

@Kikívánkozott belőlem:

"sem az alaptermészetbeli különbség, sem a tehetségbeli különbség nem magyarázza a társadalmi különbségeket "

Ez nem ellentmondás?

Ha közel azonos az alaptermészete és a tehetsége a férfiaknak és a nőknek, akkor hogy lehet az, hogy a nők mégis elulmaradnak bizonyos szakmákban?

Ha közel azonos az alaptermészet, akkor miért van sokkal több férfi börtönben erőszakos bűncselekmény miatt? A férfiakra rót társadalmi kötelezettség miatt gyilkolnak?

Tényleg azt hiszi, hogy a különböző mennyiségű hormonok nem befolyásolják az alaptermészetünket?

Már férfiakon belül is a magasabb tesztoszteron szint agresszívabb viselkedést eredményez. Igen, az agresszívabb, rámenősebb viselkedés karrier szempontjából előnyös lehet.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.07. 23:16:52

@desw: "Tényleg azt hiszi, hogy a különböző mennyiségű hormonok nem befolyásolják az alaptermészetünket?" - Ezt nem írtam. Befolyásolni befolyásolják, de nem annyira, mint a végeredmény alapján gondolnánk. (s a hormonok máshogy hatnak nemenként - ez egy másik nagyon érdekes kérdés: ha biológiailag, testileg ennyire különbözik a két nem, hogy lehet, hogy a végeredményben, az alaptermészetben és a tehetségben nem? - Amikor erről (hogy szellemileg, alaptermészetben ennyire elhanyagolható az eltérés) olvastam, én sem akartam elsőre elhinni. Ami meggyőzött, hogy a kutatók, akik ezt a (mini) szellemi különbséget vizsgálták és találták, azt hitték, s úgy tálalták, mintha nagy különbséget találtak volna, mert statisztikailag szignifikáns különbségből szignifikáns különbségre, sőt, néha egyenesen kategorikus különbségre extrapoláltak. Csak a hatásnagyságra való átszámoláskor derült ki, hogy amit nagy különbségnek véltek, az elhanyagolható, s az átfedés bőven 90% fölött van. Azaz a kutatók, akik a méréseket végezték, pont nem azt akarták bizonyítani, hogy a két nem hasonló, hanem, hogy különböző, sőt, módszertani hiba miatt azt is hitték, hogy ezt is találták - tehát nem lehet őket elfogultsággal vádolni az irányba, hogy a két nem hasonló lenne)

A végeredmény pedig az alaptermészet+tehetség+előítélet+szerencse eredménye. Ha az alaptermészet (ebben benne vannak a hormonok) és a tehetség nem magyarázza a különbséget, a szerencsét randomnak vesszük, akkor az előítélet marad, mint magyarázat.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.08. 08:07:24

A végeredmény pedig az alaptermészet+tehetség+előítélet+szerencse+csillagképek eredménye. Ha az alaptermészet (ebben benne vannak a hormonok) a tehetség nem magyarázza a különbséget, a szerencsét randomnak vesszük, előítélet pedig marginális szerepet játszik akkor a csillagképek állása marad, mint magyarázat. Rengeteg könyv foglalkozik a csillagképek hatásával az emberek életére szóval biztos úgy van.

desw 2020.07.08. 08:13:15

@Kikívánkozott belőlem:

" A végeredmény pedig az alaptermészet+tehetség+előítélet+szerencse eredménye. Ha az alaptermészet (ebben benne vannak a hormonok) és a tehetség nem magyarázza a különbséget, a szerencsét randomnak vesszük, akkor az előítélet marad, mint magyarázat. "

Értem!

Tehát ugyanannyi nő akarna kamionsofőr, autószerelő, kukás, tetőfedő, . . . lenni, és ugyanannyi férfi akarna műkörmös, fodrász, titkárnő, konyhás, . . . lenni, csakhogy ezek a mocskos előitéletek.

Nincs több kérdésem!

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 10:10:33

@eßemfaßom meg áll: engem a csillagképek hatásáról eddig felhozott tudományos bizonyítékok nem győztek meg, a társadalmi hatással kapcsolatosak viszont igen.

@desw: hopsz, azt nem tudjuk, hogy pontosan ugyanannyi-e, csak azt, hogy nagyjából ugyanannyi (bár igen, sok mindent pont a fordítottjának mértek matriarchális társadalmakban). Másrészt: igen, alapból a mért tehetség+alaptermészet eloszlása nagyon hasonló, de az előítéletek (s ebbe beleszámítom a társadalmi elvárásokat is, hiszen annak a mozgatója is a sztereotíp gondolkodás (pl amikor az óvóbácsit a kommentekben lepedofilozták, míg az óvónénikkel kapcsolatban nem ez az alap reakció)) miatt eltolódik egyik vagy másik irányba (a példánál maradva: ha feltételezzük, hogy az 'akarás'-nak van egy csomó fokozata, akkor valószínűleg van egy rakat ember, aki szeretne óvóbácsi lenni, de nem eléggé ahhoz, hogy elviselje a pedofilozást, így inkább más szakmát választ). Megértem, hogy furcsa ebbe belegondolni, szerintem hasonló lehetett, amikor elmondták az embereknek, hogy hé, a Föld nem lapos - de hát amerre nézünk laposnak tűnik, mekkora butaság ez az ötlet!

desw 2020.07.08. 12:05:43

@Kikívánkozott belőlem:

Ok, akkor kegyed szerint kb ugyanannyi nő akar férfi szakmát és férfi női szakmát, csak ugye az előítéletek . . .

Nos, amíg a Föld nemlaposságára van TUDOMÁNYOS bizonyíték, addig az előző állításra nem nagyon van.

De én támogatom a kvótát, de csak és kizárólag akkor, ha minden egyes szakmában lesz.

És nem ér menekülni, hogy a nők gyengébbek, így például tűzoltóként vagy bányászként nehezen állnak meg a helyüket. Ezen nők részére államilag támogatott kondibérletet ajánlanék, hogy végre a hőn áhított szakmájukban dolgozhassanak.

Áll az alku?

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 12:13:59

@desw: arra, hogy alaptermészetben és tehetségben nincs jelentős nemi különbség, tudományos bizonyítékok vannak. Lásd pl. Nelson, J. A. (2015). Are women really more risk‐averse than men? A re‐analysis of the literature using expanded methods. Journal of Economic Surveys, 29(3), 566-585 .

Arra, hogy fizikailag nagy különbségek vannak a nemek között (némi átfedéssel), szintén tudományos bizonyítékok vannak. Ezért a kettő más, s nem összekeverendő.

desw 2020.07.08. 12:40:25

@Kikívánkozott belőlem:

"Julie A. Nelson is an American feminist economist . . . . " :DDDDDD

Ok, szóval az idézett könyvben csak a risk-taking-ről van szó és "bizonyíték", nem pedig a férfi és női alaptermészetről.

És akkor kegyed szerint a nő és a férfi kb csak annyiban különbözik, hogy a férfi nagyobb és erősebb. Persze más nemi szerveink vannak, de az csak a véletlen műve, ugye? A különböző nemi hormonok semmilyen hatással nincsenek ránk?

Most nevelek éppen két kismacskát, egy fiút és egy lányt. Két napos koruk óta nevelem őket. Azóta látszik az, hogy a kis kandúr mennyivel agresszívebb, például amikor cici ért küzd. Kb két hete mászkálnak a lakásban, elképesztő különbség van a kandúr és a kislány között. A kandúr megy előre, ő a felfedező, ő a bátrabb, a kislány csak megy utána. Nyilván a kandúr azért viselkedik másként, mert a macska-társadalom és az előítéletek miatt erre kényszerül.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 13:02:30

@desw: Igen, az idézett cikk arról a kockázatkerülésről szól, ami a mérések szerint az egyik leginkább nem függő szellemi tulajdonság. Ha más témában is szeretne cikkeket találni, van egy rakat azokról is. Google Scholar a barátja.

Kérem, hogy amennyiben ellenérve van, a cikk logikájával, módszertanával vitatkozzon, s ne azzal, hogy ki a szerzője (közgazdaságtan professzor).

@desw: "És akkor kegyed szerint a nő és a férfi kb csak annyiban különbözik, hogy a férfi nagyobb és erősebb. Persze más nemi szerveink vannak, de az csak a véletlen műve, ugye? A különböző nemi hormonok semmilyen hatással nincsenek ránk?" - nem, mint írtam többször is, fizikai szinten az eltérések igencsak nagyok. S mint már írtam, igen, a hormonoknak van hatásuk, de nem akkora, mint a társadalmi különbség, azaz nem magyarázzák azt.

@desw: "A kandúr megy előre, ő a felfedező, ő a bátrabb, a kislány csak megy utána. Nyilván a kandúr azért viselkedik másként, mert a macska-társadalom és az előítéletek miatt erre kényszerül." - hú, ennek több magyarázata lehet. 1. Pl az, hogy pont ilyen a személyiségük. Azonban ez csak egy példa, s ezért nem használható a sokasággal kapcsolatos megfigyelések ellenérveként, hiszen kb 50% az esélye, hogy a fiú lesz a bátrabb, s kb 50% az esélye, hogy a lány. 2. Fogalmam sincs, hogy macskáknál ez hogy működik, van olyan faj, ahol az anyaméhben is nemi különbség van abban, hogy melyik poronty milyen ellátást kap - lehet, hogy a macskáknál is? Ezt nem tudom. S persze az is lehet, hogy náluk erőteljes hormonális hatások vannak - ezt sem tudom. 3. Embereknél már megfigyelték, hogy a csecsemők az életük első pár órájában más szintű figyelmet kapnak a nemüktől függően, (Ezt Robert Sapolsky előadásából tudtam meg, Human Behavioral Biology, ha van ideje, hihetetlen jó előadások, ingyen elérhetőek a YouTube-on), lehet, hogy a cicáknál is így van ez (de ezt nem tudom) azaz igen, lehet társadalmi hatás. 4. A megfigyelésének az oka lehet az Ön megerősítési torzítása is, hogy azt, amikor a kiskandúr megy előre, azt elraktározza az emlékezetében, de amikor a kislány megy előre, azt a 'véletlennek' tudja be, vagy mással magyarázza, s ezért nem veszi figyelembe.

Most ennyi magyarázat jutott eszembe hirtelen, viszont mivel más fajról van szó, ezért nem látom a relevanciáját ebben a beszélgetésben. Viszont a legfőbb kérdés: lehet menni simogatni?

Sadist 2020.07.08. 20:08:34

@Kikívánkozott belőlem: Figyi, attól, hogy folyamatosan ugyanazt a mantrát ismételgeted, attól még nem lesz igaz.
www.youtube.com/watch?v=kWwTa50i1fc

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 20:45:59

@Sadist: 1. Beszél arról, hogy nagy a különbség sportban - igen, ezt nem is vitattam
2. Nagy a különbség a farokban - ezzel sem vitatkozom, sőt, egy másik bejegyzésemben ezt is megemlítettem, de furcsa, ha a legtöbb ember pont a farokban van...
3. Skandináv országok - ott is nagy a társadalmi hatás
4. Nőket kevésbé érdeklik a geeky dolgok - tudjuk, hogy alapból nem, tehetségük is van, tehát akkor miért ez a végeredmény? Számomra egyelőre még mindig az a legmeggyőzőbb válasz, hogy ez a társadalmi hatás miatt van.

Sadist 2020.07.08. 21:46:26

@Kikívánkozott belőlem: "2. Nagy a különbség a farokban - ezzel sem vitatkozom, sőt, egy másik bejegyzésemben ezt is megemlítettem, de furcsa, ha a legtöbb ember pont a farokban van... "

Egyáltalán nem furcsa.

"3. Skandináv országok - ott is nagy a társadalmi hatás"

Egyáltalán nem, ott a létező legkisebb. Fun fact: a közel-keleti arab országokban sokkal magasabb a nők aránya a STEM fieldeken, mint bármely nyugati országban.
www.studyinternational.com/news/the-rise-of-women-in-stem-in-the-arab-world/
Na, mi van? Ott az arab világban nincs a társadalomnak akkora hatása a nőkre? :)

"4. Nőket kevésbé érdeklik a geeky dolgok - tudjuk, hogy alapból nem, tehetségük is van, tehát akkor miért ez a végeredmény?"

Azért, mert azt VÁLASZTJÁK. Nem gazdasági érdekből vagy a társadalmi nyomás hatására, hanem a SAJÁT SZABAD AKARATUKBÓL. Miért olyan nehéz ezt felfogni?

"Számomra egyelőre még mindig az a legmeggyőzőbb válasz, hogy ez a társadalmi hatás miatt van."

Persze, mert neked van egy ideológiai dogmád és az égvilágon mindent arra vezetsz vissza, ha pedig olyan ténnyel szembesülsz, ami olyan éles ellentétben áll a dogmáddal, hogy kipukkasztaná a gondosan felépített légváradat, akkor egyszerűen ignorálod.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 22:19:00

@eßemfaßom meg áll: "mindenkinek joga van abban hinni amiben szeretne" - hm, szerintem ez addig igaz, amíg a hitével nem árt. Márpedig azzal a hittel, hogy létezik alapvető különbség a férfiak és nők között, sokat lehet ártani.

@Sadist: "@Kikívánkozott belőlem: "2. Nagy a különbség a farokban - ezzel sem vitatkozom, sőt, egy másik bejegyzésemben ezt is megemlítettem, de furcsa, ha a legtöbb ember pont a farokban van... "
Egyáltalán nem furcsa." - ehhez nekem magyarázatra van szükségem - Csak azt tudom elképzelni, hogy feltesszük, hogy a legtöbb ember egy-két dologban kiemelkedő képességű, s abban helyezkedik el. Ez a feltételezés a számomra nem tűnik valóságosnak, van esetleg valami irodalma ennek? Vagy más miatt nem gondolja furcsának, hogy a legtöbb ember különleges képességekkel rendelkezik?

@Sadist: ""3. Skandináv országok - ott is nagy a társadalmi hatás"
Egyáltalán nem, ott a létező legkisebb. " - Az 'ott is nagy' és a 'létező legkisebb' nem mond egymásnak ellent.

@Sadist: "Fun fact: a közel-keleti arab országokban sokkal magasabb a nők aránya a STEM fieldeken, mint bármely nyugati országban.
www.studyinternational.com/news/the-rise-of-women-in-stem-in-the-arab-world/
Na, mi van? Ott az arab világban nincs a társadalomnak akkora hatása a nőkre? :)" - Az Ön által idézett cikk pontosan a társadalmi hatást mutatja: "“Despite “a lot of stereotyping and propaganda [in other countries] about women and science in our part of the world. In Jordan and the [Arab] Middle East, but also South-East Asia and even Africa, girls are interested in going into [science, technology, engineering and mathematics], and the parents and the community actually encourage them.”" ---- "Rajani claimed that girls don’t feel intimidated about saying ‘we like science’ as many seem to be in the West." ---- "In our part of the world, it’s cool to be a mathematician and it’s something boys will respect…"

@Sadist: "Azért, mert azt VÁLASZTJÁK. Nem gazdasági érdekből vagy a társadalmi nyomás hatására, hanem a SAJÁT SZABAD AKARATUKBÓL. Miért olyan nehéz ezt felfogni?" - mit nevezünk szabad akaratnak s társadalmi nyomásnak? Pl akkor, ha valaki szeretne óvóbácsi lenni, de azt nem tudja elviselni, hogy havi gyakorisággal lepedofilozzák, akkor az szabad akaratából nem lesz óvóbácsi, vagy a társadalmi nyomás hatására?

@Sadist: "Persze, mert neked van egy ideológiai dogmád és az égvilágon mindent arra vezetsz vissza, ha pedig olyan ténnyel szembesülsz, ami olyan éles ellentétben áll a dogmáddal, hogy kipukkasztaná a gondosan felépített légváradat, akkor egyszerűen ignorálod." - Az eleje ad hominem jellegű érvelés, amivel kapcsolatban kérem, hogy a jövőben mellőzze. A vége: milyen tényt mutatott vagy mutattak eddig, amit ignoráltam? Ha volt, nem vettem észre.

Sadist 2020.07.08. 22:35:12

@Kikívánkozott belőlem: "hm, szerintem ez addig igaz, amíg a hitével nem árt. Márpedig azzal a hittel, hogy létezik alapvető különbség a férfiak és nők között, sokat lehet ártani."

Az áldozatkultusszal és a nőket elnyomó patriarchátus hitével lehet csak igazán ártani, mégis foggal körömmel ragaszkodsz hozzá.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 22:57:46

@Sadist: "Az áldozatkultusszal és a nőket elnyomó patriarchátus hitével lehet csak igazán ártani, mégis foggal körömmel ragaszkodsz hozzá." - Nem látom sem az áldozatkultuszt, sem a hitet, kérem mutassa meg, hol lát erre utaló mondatokat. Amit látok, hogy más a tapasztalatunk a világról. Mivel eddig az Ön által felhozott érvek, tények nem voltak meggyőzőek (vagy más magyarázat is volt rájuk, vagy pont az én érvemet támasztották alá, amit jó módszertanú (pl. hatásnagyság és nem statisztikai szignifikancia-számítás) tudományos kutatások alapján fogalmaztam meg) ezért a véleményem nem változott meg. Ez szerintem nem hitre utal, hanem tudományos hozzáállásra.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.08. 22:58:31

@Sadist: hopsz, a szerkesztés közben lemaradt a végéről: S ez alapján érdekelne: miért ártana?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.09. 08:02:38

@Kikívánkozott belőlem: "Márpedig azzal a hittel, hogy létezik alapvető különbség a férfiak és nők között"
ezdehülye

Kikívánkozott belőlem 2020.07.09. 09:15:22

@eßemfaßom meg áll: kérem, ha nem ért egyet, részletesen írja le, hogy mivel nem ért egyet. Átolvasva a kommentemet látom, hogy nem tettem bele azt, hogy 'alaptermészetbeli és tehetségbeli alapvető különbség', de az eddigiek alapján remélem tudja, hogy erre utaltam, mind a bejegyzésben, mind itt a kommentekben már többször leírtam, hogy más vonatkozik a testi különbségekre és az alaptermészetbeli, tehetségbeli különbségekre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.09. 14:50:17

@Kikívánkozott belőlem:

"más vonatkozik a testi különbségekre és az alaptermészetbeli, tehetségbeli különbségekre."

Miért is?

Amúgy nem épp azt írtad, hogy "az alaptermészetbeli, tehetségbeli különbségek." elenyészőek?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.09. 14:54:31

Hadd utaljak ismét @K Peter: linkjére:

CONTRA GRANT ON EXAGGERATED DIFFERENCES:
perma.cc/YTR8-28UY

Kikívánkozott belőlem 2020.07.09. 14:55:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igen, pontosan, míg az alaptermészetbeli, tehetségbeli különbségek elenyészőek, addig a testiek nem (bár ott is van átfedés). Lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/07/02/ferfi_agy_noi_agy_max_csak_a_fejedben_letezik

Kikívánkozott belőlem 2020.07.09. 15:07:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szerintem a linkben a "szalmabábbal érvelés" érvelési hibáját követi el.

Pl: "Then I go back to the person who says women have larger breasts and men are more likely to have penises, and I say “Ha, actually studies prove men and women are mostly physically identical! I sure showed you, you sexist!”" -- persze, ha valaki ezt csinálja, akkor logikai hibát követ el (egyébként kb ugyanazt, ami a gazdasági válsághoz vezetett). Azonban itt nem erről van szó, hanem arról, hogy az egyes, kifejezetten férfias és nőiesnek ítélt tulajdonságokban (pl kockázatkerülés) nagy az átfedés, miközben sok olyan tanács született, hogy nem alapján szűrjenek erre a tulajdonságra, a nem abszolút nem használható ennek a tulajdonságnak a megjósolására (hiszen 50%-ról 53%-ra nő a jó döntésünk esélye...).

A cikkből: "But if you ask the man on the street “Are men and women different?”, he’s likely to say something like “Yeah, men are more aggressive and women are more sensitive”. And in fact, Hyde found that men were indeed definitely more aggressive, and women indeed definitely more sensitive." - Az utolsó mondat nem igaz: agresszivitásban is van átfedés, míg a "definitely"-t sokan úgy értelmezik, mintha általános szabály lenne, hogy aki férfi, az agresszívabb, mint aki nő. Ez így nem igaz, csak az átlagban van mérhető különbség. De azt nem tudjuk, hogy ebben a különbségben mekkora az alaptermészeti, s mekkora a társadalmi hatás.

Most eddig jutottam, mennem kell.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.09. 16:44:27

@Kikívánkozott belőlem: az agresszióról szóló adatokat bemásoltam alább a Hyde cikkből (a jobb oldali érték a Cohen-féle d). Azt nem tudjuk, hogy ezekben mekkora a biológiai, s mekkora a társadalmi hatás, de még a legeslegnagyobb mért szélsőérték esetén (0,84 - bár 0,33-0,84) is kb kétharmados az átfedés. (azaz a férfiak kétharmadát lehet párosítani olyan nővel, aki pont ugyanannyira agresszív) Itt megnézheti, hogy ez hogy néz ki: sexdifference.org/ .

Azaz az, hogy a férfiak agresszívebbek, mint a nők egy hit, de nem igaz egyéni szinten (sőt, van olyan agressziótípus, amiben a nők átlaga veri a férfiakét), ha agresszív embert szeretnénk választani, érdemesebb agresszióra szűrni, s nem nemre. A férfiak kb 20%-a kevésbé agresszív, mint az átlag nő, s a nők kb. 20%-a agresszívabb, mint az átlag férfi (a legnagyobb különbséggel számolva).

Hyde (1984, 1986)
Aggression (all types) All 69 0.50
Physical aggression All 26 0.60
Verbal aggression All 6 0.43
Eagly & Steffen (1986)
Aggression Adults 50 0.29
Physical aggression Adults 30 0.40
Psychological aggression Adults 20 0.18
Knight et al. (2002)
Physical aggression All 41 0.59
Verbal aggression All 22 0.28
Aggression in low emotional arousal context All 40 0.30
Aggression in emotional arousal context All 83 0.56
Bettencourt & Miller (1996)
Aggression under provocation Adults 57 0.17
Aggression under neutral conditions Adults 50 0.33
Archer (2004)
Aggression in real-world settings All 75 0.30 to 0.63
Physical aggression All 111 0.33 to 0.84
Verbal aggression All 68 0.09 to 0.55
Indirect aggression All 40 0.74 to 0.05

Vén motoros 2020.07.09. 22:47:03

Azokat a feministákat, akik a női kvótákat a nők teljes fizikai, biológiai és szellemi egyenjogúságára alapozzák, merthogy nő és férfi között semmi különbség nincs, csak a társadalmi elvárások miatt léteznek "női szerepek", hatósági erőszak útján kötelezném arra, hogy a teljes egyenjogúság érdekében legyenek porkohászok, uránbányászok, keszonmunkások, tartsák az izzó acélt a nagy "medve" alá, vagy legyenek gázkitörések tüzét elfojtó tűzoltók.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.09. 22:50:00

@Vén motoros: köszönöm, hogy megosztotta a véleményét, bár nem látom, hogy mi köze lenne a poszthoz

Kikívánkozott belőlem 2020.07.10. 08:13:43

@eßemfaßom meg áll: s mit tart hülyeségnek, s miért tartja annak? (milyen tények, milyen érvek alapján)

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.10. 19:35:49

@Kikívánkozott belőlem: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/07/04/kvotarol_roviden

+ a kommentjeid

Kikívánkozott belőlem 2020.07.10. 19:52:36

@eßemfaßom meg áll: köszönöm a választ. Kérem pontosítsa, hogy melyik tény, amire támaszkodok, nem igaz, Ön milyen más információval rendelkezik, s ez hogyan változtatná meg a végkövetkeztetést, illetve melyik logikai következtetésem hibás, s miért.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.11. 10:55:21

Nagyon egyszerű: ha kell a kvóta, akkor ne mazsolázgassunk, hanem legyen minden téren kvóta. Beleértve a gyerekszülést is. Nőgyógyászok, gyerekgyógyászok, sebészek, mindenféle nehéz fizikai munkások, autószerelők, villanyszerelők, hóhérok fele legyen nő.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.07.11. 11:42:53

@Kikívánkozott belőlem: Mennyit fizetsz azért, hogy megcsináljam amit kérsz? Az ingyenes csomagba ennyi fért bele.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.11. 12:16:23

Ja, és természetesen a börtönlakosság fele is legyen nő, erről a bíróságok kvótatudatos ítéletei gondoskodjanak.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.11. 13:16:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: egyfelől, szerintem ne legyen kvóta. Másrészt a kérdés az, hogy miért van az, hogy bár szellemi téren nincs számottevő különbség a két nem átlaga között, mégis úgy bánunk velük, mintha lenne? A "nehéz fizikai munkások" nem szellemi, hanem fizikai különbségből adódik, ahol viszont a nők és a férfiak átlaga között igencsak nagy az eltérés.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.11. 13:22:31

@eßemfaßom meg áll: a jövőben, amennyiben érvekre nem futja, kérem tartózkodjon az ilyen jellegű megjegyzésektől: 'amit írsz az en bloc hülyeség', ezt bármire lehet mondani, s nehéz rá érvekkel reagálni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.11. 15:50:57

@Kikívánkozott belőlem:

"miért van az, hogy bár szellemi téren nincs számottevő különbség a két nem átlaga között, mégis úgy bánunk velük, mintha lenne?"

A nemek átlagos értelmi képességei között vsz. nincs különbség, ám az érdeklődési körük - szintén csak átlagban - ettől még erősen eltérhet, és el is tér.

Nem "mi", azaz a társadalom bánik velük úgy, mintha lenne. A már idézett írás szerint - most egyszerűsítek persze - arról van szó, hogy a férfiak a dolgokkal, tárgyakkal, a nők inkább az emberekkel szeretnek foglalkozni (things vs. people). Így azonos képességek mellett is más területeket fognak preferálni.

A másik érdekesség az, hogy a nemi diszkriminációt leginkább eltüntetett országokban - pl. a svédeknél - a legnagyobbak az eltérések a nemek által preferált szakmák, szakterületek között. Meg is indokolja, de nem kívánok itt összefoglalót írni a cikkről, érdemes elolvasni. Mindenesetre érdekes, hogy ott a legnagyobbak a különbségek, ahol a legkisebb a társadalmi elvárás és előítélet.

Ezekre adatokat itt nem írok, mert a hivatkozott írás megteszi ezt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.11. 15:55:25

@Kikívánkozott belőlem:

"A legerősebb bizonyíték erre a Nemi Egyenlőség Paradoxon: A férfiak és nők közötti pályaválasztási különbségek azokban az országokban a legnagyobbak, amelyek a legmesszebb jutottak az emancipáció folyamatában. Az utóbbi 1-2 évtizedben a világ összes ösztönzése és indoktrinációja sem volt elég, hogy az arányokon érdemben változtasson. A jólét és szabadság lehetővé teszi, hogy mindenki olyan szakmát válasszon, amilyet igazán szeretne. Számtalan területen, ahol megtörténhetett, ott az arányok kiegyenlítődése vagy megfordulása (az adminisztratív akadályok ledőlése után) már réges régen megtörtént."

Idézet @K Peter: kommentjéből

Kikívánkozott belőlem 2020.07.11. 16:25:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: itt nekem egy ténnyel kapcsolatban van nagyon más tapasztalatom: "a nemi diszkriminációt leginkább eltüntetett országokban - pl. a svédeknél" - ezt pontosan hogy mérik? Hollandiai tapasztalatom, hogy ott az egyenlőség azt jelenti, hogy a nők is dolgozhatnak anélkül, hogy megszólnák őket (persze azért vezetői pozícióban azért ne legyen, akkor normális, ha megszólják), s szerintük ez már óriási egyenlőség, hiszen 50 éve még az sem volt triviális, hogy nő is dolgozhat. Nálunk azért nem ezt értjük "egyenlőség" alatt.

Itt egy jó kis előadás, amiben erről is szó van érintőlegesen, (illetve arról, hogy Hollandiában hó de nagy az egyenlőség - a hollandok szerint, a valóságban egyáltalán nem) de leginkább azért szeretem, mert úgy tud beszélni arról, hogy létezik diszkrimináció tudat alatt s mindenkinek jobb, ha ezzel kezdünk valamit, hogy nem hibáztat senkit. Nekem is ez a véleményem, hogy a rendszerrel van gond, de láthatóan nem tudom olyan jól megfogalmazni, mint ő - még van mit tanulnom. www.youtube.com/watch?v=XYRyb20T2BU

Tehát azért nem fogadom el a kommentjében közzétett érvet, mert a tény, amire támaszkodik, tapasztalatom szerint nem igaz.

Az érdeklődési kör és a társadalmi hatás erős kapcsolatáról @Sadist ajánlott egy cikket: www.studyinternational.com/news/the-rise-of-women-in-stem-in-the-arab-world/ . Röviden: az arab országokban jófejségnek tartják, ha egy nőt a STEM tárgyak érdeklik, s voila, "“women make up 64 per cent of [Jordanian] students in the natural sciences, medicine, dentistry, and pharmacy” as well as 60 per cent of engineering students in the Gulf (compared with only 30 percent in the US and Europe).".

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.11. 18:31:15

@Kikívánkozott belőlem:

"Tehát azért nem fogadom el a kommentjében közzétett érvet, mert a tény, amire támaszkodik, tapasztalatom szerint nem igaz."

A kommentemben hivatkozott tanulmány számszerű adatokat közöl.

"Galpin investigated the percent of women in computer classes all around the world. Her number of 26% for the US is slightly higher than I usually hear, probably because it’s older (the percent women in computing has actually gone down over time!). The least sexist countries I can think of – Sweden, New Zealand, Canada, etc – all have somewhere around the same number (30%, 20%, and 24%, respectively). The most sexist countries do extremely well on this metric! The highest numbers on the chart are all from non-Western, non-First-World countries that do middling-to-poor on the Gender Development Index: Thailand with 55%, Guyana with 54%, Malaysia with 51%, Iran with 41%, Zimbabwe with 41%, and Mexico with 39%. Needless to say, Zimbabwe is not exactly famous for its deep commitment to gender equality.

Why is this? It’s a very common and well-replicated finding that the more progressive and gender-equal a country, the larger gender differences in personality of the sort Hyde found become. I agree this is a very strange finding, but it’s definitely true. See eg Journal of Personality and Social Psychology, Sex Differences In Big Five Personality Traits Across 55 Cultures:

Previous research suggested that sex differences in personality traits are larger in prosperous, healthy, and egalitarian cultures in which women have more opportunities equal with those of men. In this article, the authors report cross-cultural findings in which this unintuitive result was replicated across samples from 55 nations (n = 17,637).

In case you’re wondering, the countries with the highest gender differences in personality are France, Netherlands, and the Czech Republic. The countries with the lowest sex differences are Indonesia, Fiji, and the Congo"

Erre varrj gombot. A számok tényleg megdöbbentőek, de a szerző forrást is ad hozzájuk:

wr.perma-archives.org/public/ytr8-28uy/20190130060015mp_/http://www.bradley.edu/dotAsset/165918.pdf

Na persze mindent lehet vitatni, ha a számok ellentétesek valaki meggyőződésével.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.07.11. 18:39:14

@Kikívánkozott belőlem:

" az arab országokban jófejségnek tartják, ha egy nőt a STEM tárgyak érdeklik"

Szerintem - bár ezt a sejtésemet nem tudom érvekkel alátámasztani - valami olyasmiről lehet szó, mint amikor az európai nemeseknek derogált az ügyvédi, orvosi vagy a bankári pálya, és azt meghagyták a lenézett zsidóknak. Az arab világban a nőket nézik le, ezért hagyhatják rájuk az általad említett területeket. Az arab nőknek pedig ez presztízs jelent, ahogy presztízst hozott a zsidóknek is az ügyvédi, orvosi, bankári pálya: bármennyire megvetették őket a nem ritkán írástudatlan nemesek, csak hozzájuk fordultak jogi, orvosi vagy pénzügyekben. :DD

Kikívánkozott belőlem 2020.07.11. 23:10:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a számok engem nem döbbentenek meg, ugyanis szerintem kettős mércét alkalmaznak, lásd: kikivankozottbelolem.blog.hu/2019/12/28/tenyleg_rasszistabbak_lennenek_a_kelet-europaiak . Tapasztalatom alapján a nemi egyenlőség Nyugat-Európában rosszabb helyzetben van, mint Magyarországon, csak ők azt hiszik, hogy milyen egyenlőek, mert jobb, mint volt, míg nálunk mennyire nem egyenlőek, mert létezik diszkrimináció. Pl ebben a könyvben is: www.goodreads.com/book/show/48914422-l-thatatlan-n-k sok olyan példa van, amit mi már megoldottunk Magyarországon.

A megadott link nem működött, pedig igencsak érdekelne, hogy hogyan számolták és mekkora volt a hatásnagyság.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szerintem - bár ezt a sejtésemet nem tudom érvekkel alátámasztani - valami olyasmiről lehet szó, mint amikor az európai nemeseknek derogált az ügyvédi, orvosi vagy a bankári pálya, és azt meghagyták a lenézett zsidóknak. Az arab világban a nőket nézik le, ezért hagyhatják rájuk az általad említett területeket. Az arab nőknek pedig ez presztízs jelent, ahogy presztízst hozott a zsidóknek is az ügyvédi, orvosi, bankári pálya: bármennyire megvetették őket a nem ritkán írástudatlan nemesek, csak hozzájuk fordultak jogi, orvosi vagy pénzügyekben. :DD" - igen, azaz társadalmi hatás

GyMasa 2020.07.12. 00:07:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nekem volt egy egyiptoni kollégám anno.
Ő azt mondta, hogy azért jött Németországba, mert elege lett abból, hogy otthon hülyének nézték amiatt, hogy napi egy óránál többet akart munkával tölteni...
Tehát, simán el tudom képzelni, hogy az ottani, "elnyomott" nők (jajj, most egy újabb ellentmondás jött elő ) a STEM -ben érzik a lehetőséget a kilépésre az amúgy rettentően nyomorúságos helyzetükre...

GyMasa 2020.07.12. 00:20:38

@Kikívánkozott belőlem:
" itt a fő kérdés, hogy a pontozók tudtak az illetőkről olyan információt, ami előítéleteknek adhat táptalajt? "
Nos a BME-n, mindenkinek kiadtak egy 6 karakterből álló kódot (TIRIS kód) a felvétel után, és azt kellett minden ZH, meg vizsga során használni a leadott papírokon.
Tehát, a javítóknak elvileg nem volt semmiféle ismerete arról, hogy kik/mik vagyunk.
Persze, az alapvető probléma itt is azzal van, hogy az egész dolgot korlátozzuk az egyetemi felvételire, mikor a kisebbségek esélyei simán az áltlános iskolában dőlnek el!
Szóval, szerintem az egész dolog NEM az egyetemi/Főiskolai felvételnél dől el, hanem más évekkel előbb, az általános iskolában!

Kikívánkozott belőlem 2020.07.12. 08:43:19

@GyMasa: úgy tűnik, hogy teljesen egyetértünk. A "felvételi" számomra nem csak az egyetemi felvételit jelenti. Igaz az, hogy a társadalmi hatás már a születésünk utáni órában is kifejti a hatását, s igen, egyetértek, hogy nem az egyetemi felvételin dől el - s nem is írtam ezt. Szuper, hogy a BME-n meg tudták oldani, hogy csak írásbeli dolgozatok alapján döntsenek, s ezt meg is tették.

Arab országok: ez egy példa, én más sztorikat ismerek (pl ismerősöm ott volt szakmai gyakorlaton, s nagyon szerette, hogy 7-től 3-ig csak egy kis szünettel dolgoztak, mert utána csobbanhatott a tengerben).