Kikívánkozott belőlem

Csak az lenne munka, amiért fizetést is kap az ember?

2020. június 11. - Kikívánkozott belőlem

Már egy két hónapja írom a válaszokat arra a bejegyzésemre érkezett kommentekre, ami bár nem ebből a célból íródott, de végül a feltétel nélküli alapjövedelem mellett tette le a voksát. Az érvelésem a következő volt: felesleges a fizetést munkához kötni, mivel a munkáért kapott fizetésnek nincs sok köze sem a munka fontosságához, sem a nehézségéhez, illetve az emberek, ha látják, hogy szükség van a munkájukra, s megengedhetik maguknak, szívesen dolgoznak akár ingyen is. Márpedig ha a fizetést nem kötjük munkához, akkor az a feltétel nélküli alapjövedelem.

A 'nagy mű' még mindig nincs kész, ami viszont megvan, azt most témánként közzéteszem. A tegnapelőtti bejegyzésem a feltétel nélküli alapjövedelem és a kommunizmus kapcsolatáról szólt, (semmi közük egymáshoz) a mai pedig arról, hogy miért téves az az elképzelés, hogyha valaki nem kap fizetést, akkor nem is végez munkát, avagy: csak az a munka, amiért fizetést kap az ember.

Mi a munka?

Az, hogy mit nevezünk munkának, igencsak érdekes kérdés. Azt, amiért fizetést kapunk, vagy azt, amikor munkát végzünk? Ugyanis a kettő nagyon nem ugyanaz: van munka, amiért a mai társadalomban elfogadott az, hogy fizetést kapunk, s van munka, amiért nem.

Egy példa: nemrég találkoztam egy középiskolás osztálytársammal, aki most megbecsült mérnökként tengeti napjait, s imádja másfél éves gyermekét. Megkérdeztem tőle: mi a nagyobb kihívás, 8 óra munka vagy 2 óra imádott gyermekével. Gondolkodás nélkül rávágta: az utóbbi – ami hiába nehezebb munka, mégse kap érte fizetést, (sőt, nem is hívjuk munkának) míg a könnyebb munkáját rendesen megfizetik.

Nézzük általánosabban: ha takarítót fogadok, akkor az otthonom takarítása fizetett munka, ha én csinálom, akkor fizetetlen házimunka. A házimunka tényleg ne lenne munka, csak azért, mert hatására nem cserél pénz gazdát? Ha étteremben vacsorázok, akkor fizetek az étel elkészítéséért, hiszen a sütés-főzés-tálalás munka. Ha otthon főzök, senki nem fizet nekem érte: ettől a főzés hirtelen már nem is lenne munka?

De, ugyanúgy munka, nem attól lesz valami munka, hogy fizetnek érte, munka az, amikor valaki munkát végez, függetlenül bármi mástól. 

Mi a különbség a fizetett és a fizetetlen munka között?

A fizetett munka és a nem fizetett munka között leginkább az a különbség, hogy az előbbi esetén egy másik ember gondolja úgy, hogy a munkám hasznos, míg amikor nem kapok fizetést, akkor én gondolom úgy, hogy a munkám hasznos. Így a lényeges kérdés: vajon ki tudja jobban megítélni, hogy hasznos-e a munkám: én vagy egy másik ember?

A jelenlegi társadalmi berendezkedésünk egyértelműen leteszi a voksot amellett, hogy egy másik ember tudja jobban megítélni, mennyire hasznos a munkát végző egyén munkája. Szerintem ez badarság, sem a tapasztalatom, sem a pszichológiai tudásom nem támasztja ezt alá, mindkettő alapján a munkát végző egyén tudja jobban eldönteni, hogy a munkája hasznos-e. Ebből következik, hogy a munkát nem érdemes fizetéshez kötni, így érdemes bevezetni a feltétel nélküli alapjövedelmet.

A bejegyzés trackback címe:

https://kikivankozottbelolem.blog.hu/api/trackback/id/tr715660056

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tompus 2020.06.11. 23:00:15

@Kikívánkozott belőlem: Igen, a gyerek érdeklődő. De érdeklődésből nagyon kevesen tanulnának meg olvasni.
És bizony az embereket pénzzel lehet motiválni a munkára. Ha mindenki azt csinálná, amihez kedve van, akkor elég nagy káosz lenne.
De ragaszkodj a hülyeségedhez. Szerencsére sohasem fog megvalósulni az alapjövedelem.

csárlszbrunzol 2020.06.11. 23:14:37

alapjövedelem = komenizmus

Azt pedig láthattuk, hogy hová vezet: NDK és NSZk, egyformán indultak, csak a komenizmus volt a különbség és hová jutott az egyik, hová a másik. Mai intő példa pedig Venezuela, ahol olajjal sem sikerül megbirkózni a komenista pusztítással.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.11. 23:24:43

@tompus: köszönöm a választ! Véleményként elfogadom, de a tapasztalatokat is figyelembe véve már nem tudok egyetérteni. Bizony, ha van elég idő, segítség, akkor a gyerekek megtanulnak olvasni, s mást is, mert kíváncsiak. Lásd: www.greenstar.org/butterflies/Hole-in-the-Wall.htm

Káosz: ez egy érdekes érv, s persze a kapitalizmus is sokkal nagyobb káosz mint a kommunizmus ez alapján, de egyelőre kibírjuk. Nekem könnyebb volt önkénteseket koordinálni (napi határidőkkel is!) mint pénzért dolgozókat, mert az önkéntesek nem próbáltak susmákolni. Az valószínűleg igaz, hogy ordítozással, fenyegetéssel nehéz önkénteseket munkára bírni, míg a fizetett munkaerő ezt gyakran elfogadja, sőt, _látszólag_ jobban is dolgozik (mint Pistike is, aki bemagolja az ötösért azt az 50 szót angolból, hogy másnapra elfelejtse). De ugyanúgy, mint a tanítást, ezt is lehet ilyen 'fegyelmező eszközök' nélkül csinálni, ettől nem lesz kevésbé hatékony, kaotikus a munka, csak más lesz a dinamikája.

Az alapjövedelmet már kicsiben többször kipróbálták, egy példa: www.portfolio.hu/gazdasag/20200507/a-finnek-szerettek-az-alapjovedelmet-430576 . Bővebben itt is lehet több kísérletről olvasni: www.goodreads.com/book/show/52879286-humankind .

@csárlszbrunzol: nem-nem, a kettő nagyon más! Lásd tegnapelőtti bejegyzésemet: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/06/09/feltetel_nelkuli_alapjovedelem_kommunizmus

ambbay 2020.06.11. 23:53:01

@Mimimi: "Az alapjövedelem a társadalom működése során keletkezett profit elosztásának eltérő - nem végzett munka alapú - módja"
A társadalom deficies, ha a költségvetés 3%-os hiányt termel? Vagyis ha jól értem, ebben az esetben ez negativ jövedelem, kvázi adó, amit a társadalomnak kéne összedobni?
Jó dolog ez az alapjövedelem, igazából csak 4 évente kell eljárni megdolgozni érte.

D E G L O B A L I Z A T I O N 2020.06.12. 01:04:24

A levegovetel is munka . Vagyis kerhetnel penzt azert is, hogy hajlando vagy levegot venni.

Almandin 2020.06.12. 01:52:48

@Borathan: A munka az, ami hasznot termel. Ha magunknak végezzük, akkor nem pénzbeli haszon keletkezik, hanem az eredmény a tiszta ruha, gondozott kert, stb. Ha másnak termelünk hasznot, akkor a másik azért fizet. Pénzzel fizeti meg azt a mínusz munkamennyiséget, amit ő végzett volna, ha maga termeli a búzát, süti a kenyeret, készíti el a frizuráját, stb. Az egész pénzgazdálkodás akkor indult, amikor az ember már nem volt képes a teljes önellátásra, mert fejlődött a civilizáció. Először cserekereskedelem volt, aztán rájöttek, hogy egyszerűbb pénzt használni, mint a csereberéléssel időt vesztegetni.
Ezért sajnos az önellátásért nem lehet fizetséget adni, mert közgazdaságilag lehetetlen.
Az alapjövedelem azonban azért nem hülyeség, mert a gépesítéssel egyre több munkakör szűnik meg, sok ember emiatt kiszorul a munkaerőpiacról. Ez már most jelen van, de a jövőben egyre több önvezető jármű, ipari robot, stb. lesz és még nagyobb probléma lesz, hogy az emberek nagy részének a társadalom már nem fog tudni fizetett munkát adni.

Almandin 2020.06.12. 01:59:56

@csárlszbrunzol: A kommunizmus az a termelőeszközök köztulajdonba vételét jelenti. Az alapjövedelem senkinek a tulajdonjogát nem sérti, ezért nem kommunista megoldás. A GDP-ből osztanák vissza, tehát nem sérülne a magánvagyon. A kommunisták pedig elvették a gazdagok vagyonát és szétosztották a szegények között.

annamanna 2020.06.12. 04:27:53

A poszt felvetésével tökéletesen egyetértek. A munka = feladatmegoldás, és hibás az a nézet, hogy munka = amiért pénzt fizetnek, mert teljesen nyilvánvaló, hogy pénzt nem feladatok megoldásáért cserébe fizetnek, hanem egyfajta hatalmi láncnak való alárendelődés fejében. Ez a hatalom képes arra, hogy jutalmazza a benne való bizalmat (hiszen bízunk a pénzben, bízunk az áruk árának hitelességében, hajlandóak vagyunk megfizetni, elhisszük, hogy az adott termék-szolgáltatás-munkavégzés pontosan annyit ÉR, érdemel). De mindennek nincs semmiféle objektív mércéje, nincs semmi, amiből a bizalmon kívül kiindulhatunk.

Ha azt állítod, hogy nem igaz az, hogy a munka az, ami egy virtuális hatalmi láncba vetett bizalommal függne össze, nem szükséges ennek behódolni ahhoz, hogy munkát végezzek, mert ettől függetlenül is munkát végzek, mert az is munka, amit a hatalom nem jutalmaz semmivel, mert nem egyfajta hatalomnak behódolva végzem el, hanem azért teszem meg, mert szerintem meg kell tenni, szükség van rá, és nem is várok érte jutalmat...

szóval ha az egyenlet egyik oldalát átírod és megváltoztatod, akkor nem hagyhatod változatlanul a másik oldalát sem, és nem a feltétel nélküli alapjövedelem lesz a jó változtatás, mert ez változatlanul hagyja a pénz azon természetét, hogy alapvetően egy hatalmi lánctól függ, aminek joga van a pénzt kibocsátani, az értékét meghatározni, valamint az áruk értékét is.
Ha te ebből csak a munkát veszed ki, és azt mondod, hogy annak értékét ez a hatalom nem képes hitelesen meghatározni, és te nem bízol a hatalom által meghatározott értékében, és nem fogadod el, hogy a munka annyit ér, amennyit a hatalom értéknek mond, és hogy egyáltalán az a munka, amit a hatalom munkának nevez -

akkor ebből az következik, hogy az értékelését sem fogadhatod el, mert a cserearányok is ugyanattól a hatalomtól függnek, amitől le akarsz válni a munka tekintetében, és autonóm módon kijelölni és meghatározni, hogy te mit tekintesz munkának.

A termékek és szolgáltatások árát sem lehetséges fenntartani, ha a munka árát nem tartod fenn.
Vagy mindennek van ára (a terméknek is és a munkaerődnek is, ami a te árud, amit áruba bocsátasz, te magad is áru vagy ezen a piacon) - vagy semminek sincs ára.

Mert a te munkaerőd jelenleg gyakorlatilag ugyanúgy pénzzel megfizethető termék, mint egy darab kenyér. A termék és a végzett munka összetartozik.

Legyen egy példa, mondjuk egy lelkes, ingyen sütit sütő nagymama, aki ugyebár autonóm módon végzi azt, amit tesz. De az árujának ára van, az megmarad - ebből következően a sütijét pénzért kell adnia az unokáinak, méghozzá egyfajta hatalom által szabott áron. Mert egyébként a lisztet és tojást is pénzért vette hozzá, ő maga is. Amit mások most már, egy új rendszerben, tök ingyen munkával állítanak elő, puszta lelkesedésből, hiszen ők autonóm egyedek, akiknek jár az alapjövedelem.

Vagy a nagyi az új rendszerben is ingyen adja a sütit az unokáinak, miközben ő maga pénzért veszi hozzá a lisztet és a tojást? De akkor mit változtattál? Mert akkor továbbra is fennmarad a különbség, hogy a cukrászdában pénzért veszed a sütit, de otthon ingyen sütöd meg.

Az alapjövedelem egyáltalán nem nyúl hozzá a rendszer alapvető konfliktusához, nem old meg semmit, de persze iszonyatosan felforgatja azt, ami jelenleg működik.

A rendszert csak egészen addig a nagyon mély alapokig leásva lehet csak máshogy felépíteni, hogy valami teljesen másba veted a bizalmadat, és egy új bizalmi rendszert építesz ki, nem abban a hatalomban bízva, ami pénzt nyomtat és meghatározza az árucsere viszonyokat, és ami ahhoz segít hozzájuthass ahhoz, amit kívánsz.

Hanem egy másik hatalomban, ami segít abban, hogy hozzájuthass ahhoz, amire szükséged van (és ez sok esetben egyáltalán nem az, mint amit kívánsz).
Ebben a rendszerben egyáltalán nem kell fáradni azzal, hogy bárminek is az árát meghatározd, meg azok egymáshoz viszonyított értékét - hiszen az nem is meghatározható, mert az adott szituáció dönti el, az adott szükséglet dönti el, hogy aktuálisan mi ér sokat és mi ér keveset.
Ebben a rendszerben bíznod kell abban is, hogy hozzájutsz a szükségedhez. A mostani rendszerben is bízol - most abban bízol, hogy hozzájutsz ahhoz a pénzhez, amivel megveheted azt, amit csak akarsz (kívánsz).

Ez a másik rendszer fogalmam sincs, hogy működik, azon túl, amit Jézus pedzegetett róla a hegyi beszédben (ne aggodalmaskodjatok azon, mit esztek, mit isztok, mert a ti mennyei Atyátok tudja, hogy mindezekre szükségetek van, hanem keressétek először az Isten országát, és ráadásul mindezek megadatnak néktek).
Mert azt ugyebár mondanom sem kell, hogy ez a másik rendszer, ami alternatívája lehet a mai pénzvilág működésének, az nyilván az Istenbe vetett bizalmon alapul.
Mivel Jézus azt mondta, nem lehet két urat szolgálni, ezért ebből következően nem lehet a pénzrendszert félig bedönteni és átvariálni. Ha csak félig dől be, akkor teljesen újraépül.

clemens 2020.06.12. 05:24:17

A feltétel nélküli alapjövedelem - sok egyéb hibája mellett - növeli az állam manipulációs lehetőségét az egyén felett. Erre jó példa a nyugdíjasok manipulálása ilyen-olyan plusz juttatásokkal, 13., meg tizensokadik nyugdíj ígérgetésével, ami ugye egyértelműen szavazat szerzési célzattal történik.
Nagyon nem szeretném ha ily módon újabb megvásárolható tömegek jelennének meg.
Annak ellenére sem szeretném, hogy én szívesen bejelentkeznék egy ilyen juttatásra, és vidám semmittevésben éldegélnék.

0.5 bit 2020.06.12. 06:03:15

" Az érvelésem a következő volt: felesleges a fizetést munkához kötni, mivel a munkáért kapott fizetésnek nincs sok köze sem a munka fontosságához, sem a nehézségéhez, illetve az emberek, ha látják, hogy szükség van a munkájukra, s megengedhetik maguknak, szívesen dolgoznak akár ingyen is. Márpedig ha a fizetést nem kötjük munkához, akkor az a feltétel nélküli alapjövedelem."

Kellene egy poszt, amely a gyakorlatban alátámasztja ezt a feltételezést. Lehetne tesztelni, egy fél éves projekt keretében, hogy ezen időszak alatt a szerző nem fizet semmiért, hanem olyanokkal dolgoztat, akik szívesen dolgoznak akár ingyen.

Kedvtelésből ingyen vágja a haját, kifesteti a lakását, javíttatja a kocsiját, megjavítja a csőtörést, stb.

Miután ezzel sikeresen alátámasztotta, hogy mindenki szívesen dolgozik ingyen, vissza lehet térni az alapjövedelem melletti érveléshez.

Ezen projekt sikerességének esélyét némileg rontja, a brittek példája:

COVID-19 járvány -> határzár -> kelet-európai vendégmunkások otthon -> eper a földeken

Itt ugye látható volt, hogy szükség volna vendégmunkások helyett dolgozni. Valamiért mégsem lettek tele földek kedvtelésből dolgozó brittekkel. Igaz, még úgy sem, hogy fizettek is volna érte.

Pipas 2020.06.12. 06:33:01

@Almandin:" A kommunizmus az a termelőeszközök köztulajdonba vételét jelenti."

Tévedés. A termelőeszközök köztulajdonba vétele az a szocializmusban is megvolt, pedig az nem kommunizmus.

"Az alapjövedelem senkinek a tulajdonjogát nem sérti, ezért nem kommunista megoldás."

De igen. A kommunizmus lényege, hogy mindenki a képességei szerint dolgozik és a szükségletei szerint fogyaszt, azaz, ha nem tudsz dolgozni, akkor is ugyanannyi pénzt kapsz mintha dolgoznál. Az alapjövedelem egyfajta korlátozott kommunizmus, merthogy az alapjövedelem korlátozott mennyiségű pénzt jelent.

Pipas 2020.06.12. 06:39:23

@Almandin: "A GDP-ből osztanák vissza, tehát nem sérülne a magánvagyon."

A GDP-ből nem lehet semmit osztogatni, a GDP egy fiktív összeg, nem egy létező pénz. Kiásatok veled egy gödröt, kapsz 10 000 forintot, nőtt a GDP 10 000 forinttal. Elmégy az autószerelődhöz, odaadod neki a 10 000 forintot, nőtt a GDP 10 000 forinttal. Az autószerelőd odaadja a kocsmárosának egy bulira, nőtt a GDP 10 000 forinttal. A GDP mostanra 30 000 forint, de ha el akarnál belőle költeni mondjuk 20 000 forintot alapjövedelemre, akkor keserű csalódás érne, merthogy soha nem is létezett 20 000 forint.

És mindez mindvégig magánvagyon volt, akármennyit akarsz belőle elkölteni az teljes egészében magánvagyon.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 07:04:58

@Kikívánkozott belőlem: kifejteném picit hosszabban:
- ha "ingyen"pénzt osztasz, azzal növeled az inflációt (csak egy időszerű példa erre a CSOK, ha valaki ezt nem értené)
- az alapjövedelem előtt két út áll: olyan keveset osztasz, hogy szabad szemmel nem is látszik, vagy annyit, amit megérezne az ember
- előbbi esetben semmit nem érsz vele
- utóbbi eset pedig elkezdené elinflálni a pénzt
- mivel jófej vagy, ezért emelnéd az alapjövedelem eredetileg elképzelt mértékét
- ez további inflációval járna
- megint emelned kéne
- pár ilyen ciklussal el lehet oda jutni, hogy gyakorlatilag elosztod a GDP-t 9,9 millió ember között egyenlően
Ezzel tulajdonképpen el is jutottál a komenizmushoz.

Fenti volt a gazdasági része. és akkor most picit folyjunk bele az emberi részébe:
ha mindenképp megkapom a GDP rám eső részét, akkor elvégzek-e bármi melót? Mondjuk egy tanár meddig tanítana, ha otthon héderezve is megkapja a pénzét? Vállalná ingyen, hogy fenyegetik, leköpködik, megverik? Vagy a köztisztasági vállalat dolgozói? Elvinnék a szemetesed? És a kurvák?

Szóval - énszerintem - ez a fránya alapjövedelem pár lépésben elhozná a komenizmust. Azt, amit valójában senki sem akar. Mivel az ember természete ellen dolgozik; ezért nem volt nagy jövője az átkosban sem. Senki nem akar egyforma lenni a másikkal. Mindenki különböző akar lenni. De igazából ezt így kellett volna írni, hogy mindenki értse: mindenki _különb_ akar lenni.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 07:07:03

@Almandin: Már csak azt fejtsd, ki, kérlek, hogy a GDP-t miből állítjuk elő? Ugye, minden olyan eszköz, erőforrás, stb. köztulajdon, amivel a GDP előáll.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 07:08:13

@annamanna: a "hatalom" a komenizmusban határozta meg bárminek is az árát. Most - jobbára - a piac alakítja azt.

DAnna 2020.06.12. 07:09:12

Az az érzésem hiába téped a szádat, mert akik itt az alapjövedelem ellen kommentelnek, azok nem akarják megérteni ezt az egészet, mert ilyen az alaptermészetük. Nekik a versengésen alapuló, vedd el a másiktól, amit te akarsz, ne adj semmit "ingyen", aki nem képes sok pénzt keresni, az nem ér semmit típusú életmód égett be az agyukba. Ők nem fognak pl. soha önkéntes munkát végezni, max. akkor, ha az növeli a cégük reputációját, vagy egyéb módon nekik megéri.
Ami az ingyenes óvodát, iskolát és egészségügyi ellátást illeti, Magyarországon ilyen már rég nincs, mégis piszok magas adókat fizetünk azért, hogy elvileg ezt nekünk szolgáltatják, és ez is szinte mindenki szerint rendben van.
Az otthon végzett munka a társadalom legtöbb tagja szerint nem ér semmit, ezért is végzik zömében a nők, akiket szintén nem becsülnek meg. Ugyanez igaz a gyermekvállalásra is, ami elvileg a társadalomnak is érdeke, hiszen naponta halljuk mennyire nagy gond, hogy "fogy a magyar", de ennek ellenére semmilyen mértékben nincs anyagilag megbecsülve, hiszen aki gyereket vállal, anyagilag messze rosszabb helyzetbe kerül, mint aki ezt nem teszi meg.
Amíg ezek az állapotok az emberek többségének megfelelnek, addig az alapjövedelem bevezetése egy utópisztikus elképzelés. Ez az ország még nem érett meg a win-win típusú lakukra, itt csak a könyöklés, elnyomás, kirekesztés, kifosztás a divatos.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 07:09:56

@Pipas: a poszternek röviden levezettem, hogy ha elég ideig pörögne ez a dolog (és úgy csinálná, hogy valami látszata is legyen), akkor rövid idő alatt nem csak korlátozott komenizmust hozna ez a csoda.

porte 2020.06.12. 07:13:57

alapjövedelemnek mi értelme, azonkívül, hohy egy csomó hajlektalan meg egyebb nem dolgozo ember penzhez jut. Aha es azt majd te meg te meg te fogjátok kitermelni aki dolgozik...hát nagyöröm.
Van olyan ember aki folyamatosan keozi magat, nyelvet tanul, uj szakmat tanul meg stb. és van olyan ember aki sz.rik mindenre és ha esetleg kirúgják akkor az államot szidja, nah most az előbbi szívna jó nagyot ha minden munkakerülőnek meg éhenkórásznak neki kellene fizetni az alapjövedelem ráeső részét.
Hol lenne ez igazságos? Többet tesz, hogy tudjon előrehaladni és ezt úgy jutalmazná az állam, hogy örülök hogy haladtal elore ezert fizess be többet. Nem éri meg az energia befektetés.
Szerintem vicc az egesz

Zabalint 2020.06.12. 07:31:17

@Kikívánkozott belőlem:
Igen, a társadalomnak szüksége van utánpótlásra, csak az nem igazságos, ha valaki saját keresetből, más meg a tőle levont adóból finanszírozza a gyereknevelést. Miért kellene más gyerekének nevelését fizetnem?

"Nem értem pontosan ezt: "miközben nekem ugyanezt fizetett munka mellett kell megoldanom, ráadásul annyival kevesebb pénzből, amennyit neked adok." - a feltétel nélküli alapjövedelem mindenkinek járna, s pont azért van, hogy az ember ezeket ne 'megoldja' hanem rendesen csinálja (annyit, amire kapacitása van). A kizsigerelt emberek rosszul dolgoznak, s nem olyan jó körülöttük lenni. Mindenki veszít azon, amikor valaki 'megoldja'."

Szándékosan nem akarod érteni. Teljesen mindegy, hogy mindenki kapja, attól még azt az adófizetők finanszírozzák, tehat a rendszernek nettó befizetői vannak és nettó haszonélvezői. Tehát valakitől elveszel, hogy másnak add. Azt várod el, hogy valakik még jobban ki legyenek zsigerelve, hogy mások életét is finanszírozzák.

Zabalint 2020.06.12. 07:35:54

@Kikívánkozott belőlem:
"nem-nem, az alapjövedelem nem azt jelenti, hogy nem viszonozzuk, hanem azt, hogy nem függünk más döntésétől, hogy mit, hogyan és mikor viszonozzunk. S mi, emberek, olyanok vagyunk, hogy szeretünk viszonozni, s szeretjük hasznosnak érezni magunkat. (lásd első linkelt blogbejegyzésemet) Így egy kérdés marad: ki tudja jobban megítélni, hogy hogy hasznos a munkánk? Mi vagy mások?"

Ok, tehát akkor ha én sokat dolgozok, sokat adózok, ingyen jössz hozzam kitakarítani, ha alapjövedelmet kapsz? Vagy mit adsz cserébe az alapjövedelem nettó befizetőinek, ha az alapjövedelem nettó haszonélvezője vagy?

Még mindig nem akarod megérteni a lényeget: nem a hasznosság a lényeg, hanem hogy valakinek eladod a munkád, hogy azért más munkáját megvedd. Ha munka nélkül kapsz pénzt, akkor valakinek a munkáját kapod meg ellentételezés nélkül. Ha otthon házimunkát végzel, azt nem adod el senkinek, így legfeljebb magadnak fizethetnél, miért járna cserébe más munkája?

Zabalint 2020.06.12. 07:39:04

@Almandin:
Nem szorul ki az ember a munkaerőpiacról, ha így lenne, akkor a válsagtól a koronavírusig vilagszerte csökkennie kellett volna a foglalkoztatottságnak, ehhez képest növekedett. A munkaerőpiac mindig igyekszik felszívni a rendelkezésre álló munkaerőt, az automatizáció, robotizáció felett.

Jimmy 2020.06.12. 07:41:24

A házimunka egyáltalán nem fizetetlen. Ezzel a munkával értéket teremtesz....magadnak. Ha éhes vagy, elmész a lacikonyháshoz rántottáért. Fizetsz érte 500 Ft-ot. Ha van 3 tojásod (150 Ft)és csinálsz belőle rántottát te magad, kerestél magadnak 350 Ft-ot, Tehát ki vagy fizetve. A gyereknevelés dettó, csak hosszútávon teremtesz értéket (jobb esetben.)

A pénz nem a fán terem. Ha valakinek ingyenpénzt adunk, azt mástól kell elvenni. Erről a kommunizmus jut eszembe és Márai Sándor idézete:
"A bolsevik olyan ember, aki elégedetlen, irigy és tele van gyűlölködéssel. Mindenkit gyűlöl, aki nem úgy gondolkodik, mint ő… Aki csak rest, és ezért elégedetlen. Aki tehetségtelen, és ezért irigy… Aki nem akar egyebet, mint munka nélkül hozzájutni valamihez, osztozkodni a másén."

enrikokaruszo 2020.06.12. 07:55:04

alapjövedelem: óriási plusz játéktér azoknak, akik a pénzmozgásból élnek
egyébként igen hamar elértéktelenedik, hiszen a gazdaság érzékeli a plusz vásárlóerőt, és beindul az infláció
a nép egyszerű gyermeke újfent csak néz bután

Netuddki. 2020.06.12. 08:24:32

Ezmiez? orbán viktor elmélkedései a "munkáról"? Azé a zemberé, akinek életében még nem volt normális munkahelye? Aki szerint örüljünk, hogy dolgozhatunk, és ha ez már így van, miért nem a dolgozók fizetnek a munkaadónak azért, hogy dolgozhatnak?

Ez az alapjövedelem dolog, a megélhetési politikusok nedves álma. Ha kiesnének a politikából, és nem értenek semmihez, még a politikához se, akkor ne kelljen "alantas" munkát végezniük, ha nem akarnak éhen halni. Ki emlékszik az MDF-es vezetőkből mi lett? Segítek, MLM ügynök. Már amelyikből nem fideszes lett.
Tanulj gyerek! Nem fog megártani, és talán akkor majd többet is tudsz keresni a versenyszférában. Ne arról álmodozz, hogy majd más munkájából fogod lógatni a lábadat! :/

midnightcoder2 2020.06.12. 08:25:03

@DAnna: Milliárdokat fizet ki állam bácsi azért, hogy a te gyereked óvodába, iskolába járhasson, egészségügyi szolgáltatást kapjon, stb. Van gyed/gyes, gyermekétkeztetés. Egy átlag menzán úgy 6000 forintért etetik a gyerekedet havonta. A céges menzán ez úgy 3 napi étkezés volt a koronavírus elõtt...

Netuddki. 2020.06.12. 08:27:39

@Netuddki.: Ja, és ha már normális munkám van, és dolgozom mint a güzü, akkor azért megfelelő bérezést kellene kapni. A magyar a nyugati bérek felét, harmadát kapja, vagy még annyit se. Ami azt jelenti hogy valakik a különbözetet zsebre rakják, és nagyon jól járnak a magyar melós kárára. :/

Zabalint 2020.06.12. 08:28:36

@DAnna:
Hogyne érne semmit az otthon végzett munka. Ha kitakarítasz otthon, akkor nem kell takarítót fizetned. Ennyit ér.

Zabalint 2020.06.12. 08:29:54

@Netuddki.:
És a harmadik világban, ahol meg az ittenihez képest kapnak jóval kevesebbet? Ha a világ mediánját keresnéd, kétlem, hogy elégedett lennél...

Netuddki. 2020.06.12. 08:31:16

@midnightcoder2: Hazudsz köcsög fidesztroll!

Az ország működtetésére a lóvét a magyar adófizetők dobják össze. Ők fizetik a cehhet, nem az "állam". Az állam maximum szétosztja ezt a pénzt. Már amit a tolvaj gazdáid nem loptak el.

Az étkezési díj meg általánosban 15ezer, középiskolában pedig 25ezer. A családi pótlék épp hogy fedezi. De azért is mi, adófizetők dolgozunk meg.

Netuddki. 2020.06.12. 08:32:26

@Zabalint: Qrvára nem érdekel a 3. világ. Itt élek, és ha nem lenne ez a tolvaj maffia a hatalomban, Magyarország egy virágzó állam lehetne. :/

midnightcoder2 2020.06.12. 08:37:04

@Balogh Zsolt: "Ha valóban itt kopogtatna az ajtón, akkor miért emelik a nyugdíjkorhatárt? Miért növekszik a túlórák száma?"

Ez látod egy nagyon jó kérdés. És nem csak idehaza, de Nyugat-Európában is. Az elmúlt 30 évben nagy változások voltak. Drasztikusan lecsökkent a termelés élõmunka igénye. Egy-egy termék elõállításához sokkal-sokkal kevesebb ember kell mint mondjuk a 70-es években. Még egy villanyszerelõnek is sokkal kevesebb a melója, Pl. nem kézzel csavargatja a sok-sok csavart hanem elektromos csavarhúzóval, de a többi fizikai munka is gépesítve lett. Pl. ma már ritkán látni olyan kulit aki taligával tolja a földet A pontból B pontba egész nap. Ráadásul a gyártás nagy részét kiszervezték Kínába. A GDP pedig - különösen nyugat-európában - nagyon-nagyon sokat nõtt. Ehhez képest viszont az ottani átlagpolgár sem palotában lakik csak lakásban, nem helikopterrel jár csak autóval, és ezért ugyanúgy napi 8+ órát melózik mint 30 éve, a nyugdíjkorhatára pedig még nõtt is. A kajája pedig talán még szarabb is mint 30 éve volt. Akkor hol is van ez a drasztikus GDP növekedés és a nagy jólét ?

Netuddki. 2020.06.12. 08:38:55

@Netuddki.: Ja, mégsem fedezi a családi pótlék, mert az olyan 29 ezer körül van 2 gyerek után. :/

midnightcoder2 2020.06.12. 08:47:27

@Netuddki.: "Az ország működtetésére a lóvét a magyar adófizetők dobják össze."
Igen, állam alatt az adófizetõket értettem. Az elõzmény pont arról szól, hogy az emberek nem adnak semmit a gyereket nevelõnek, arra válaszoltam hogy igen.

"Az étkezési díj meg általánosban 15ezer"
Nem tudom ez mennyire helyfüggõ, az asszony itt Pesten pedagógus (ráadásul több iskolában is megfordult az elmúlt 10 évben), az õ sulijukban most 6 ezer, de az elõzõk sem voltak drágábbak, max. a színvonal volt kritikán aluli, de ez leginkább beszállítótól függött. Illetve persze kúrmányunk harca az "egészséges" táplálkozásért sem teszi a dolgot ehetõbbé, márpedig az a roppant egészséges kaja amit nem esznek meg a gyerekek túl sokat nem javít a gyerekek fizikai állapotán. De ez már picit off.

konrada 2020.06.12. 09:00:11

Teljesen igaza van a bloggernek!
...én is szívesebben vakargatnám inkább otthon a tökömet (végül is az is munka!), ha azt rendesen megfizetnék!
...és jobban is esne, mint a benti keccsölés...;))

gambrinus 2020.06.12. 09:14:31

@DAnna: "semmilyen mértékben nincs anyagilag megbecsülve": nekem miért nem szólt senki, hogy eltörölték az adókedvezményeket, a családi pótlékot, a GYED-et/GYEST, a CSOK-ot, a babavárót, a kedvezményes diákbérletet, a gyerekek után járó plusz szabadnapokat, valamint hogy bevezették a 100% önköltséges bölcsődét-óvodát-iskolát?

Pipas 2020.06.12. 09:15:45

@DAnna: "Ez az ország még nem érett meg a win-win típusú lakukra,"

Az hol win-win, hogy elveszed tőlem a pénzt, szétosztogatod és leáll a munka? Emlékszel a 100 napos programra? Az is win-win volt?! Emléksze Kádárra? Win-win?

Pipas 2020.06.12. 09:19:11

@Netuddki.: "Qrvára nem érdekel a 3. világ. Itt élek, és ha nem lenne ez a tolvaj maffia a hatalomban, Magyarország egy virágzó állam lehetne. :/"

Okés. Mikor votl magyarország ennél virágzóbb? Melyik nem tolvaj, nem maffia idején volt olyan, hogy, "juhé, magyarország egy virágzó állam".

Nagykörúton túli magyar 2020.06.12. 09:22:35

Másik oldalról is meg lehetne közelíteni a témát. Ha minden ember egyenlő, akkor mindenkinek egyenlő részt kellene vállalni az adófizetésből is. Tehát az is ugyanannyi adót fizessen, aki 100 ezret keres, és az is aki 1 milliót. Így mindenki igazságosan, azaz ugyanannyival járulna hozzá a társadalom működtetéséhez.

Pipas 2020.06.12. 09:25:24

@Jimmy: "A gyereknevelés dettó, csak hosszútávon teremtesz értéket (jobb esetben.)"

A gyereknemzés és gyereknevelés egy késztetés, azért csinálják az emberek, mert genetikailag beléjük van égve. Azok a génkombinációk, amik miatt nem neveltek gyereket az emberek hátrányba szorultak és ezért ritkák.

Persze a körülmények változnak és most bizonyos géneknek más a hatása, azért a gyermeknemzési kedv csökkent.

Mindenesetre a gyereknevelésért fizetni olyan, mintha az evésért, a wc használatért vagy az ivásért is fizetnének, azt is azért csinálják az emberek, mert beléjük van építve.

qwertzu 2020.06.12. 09:26:24

Én a következő munkákkal tudnám a leghasznosabban eltölteni az időmet:
Reggel: Felkelek, futás, némi sulyzós edzés, zuhany és végül főzök is egy KVt magamnak.
Délelőtt: Hírolvasás, de ha szép az idő, akkor lenyírnám a füvet a kertemben.
Ebéd: Egy jó grillezés sörteszteléssel kombinálva.
Délután: gyereknevelés, bicaj a kölökkel, ilyesmi.
Este: Számítógépes játékok tesztelése. Tegnap kinyiffantottam Darkeater Midirt, elmondhatom komoly munka volt.

És hát valamikor egy kis szexmunkát is érdemes beiktatni a napba, ha az asszony is akarja.

Namármost a probléma az, hogy az emberek 99%-a ehhez nagyon hasonló módon képzeli a hasznos munkát. Legfeljebb sör helyett bor, a szexmunkát nem az asszonnyal, hanem egy csorda luxusprostival ejetené meg, esetleg nem számítógépes játékkal dolgozna, hanem egy zenétől hangos helyen dolgozna azon sokakkal együtt, hogy szeletelje a levegőt.

De ebből nem lesznek utak, vízellátás, áram a konnektorban, tömegközlekedés, házak amiben lakni lehet, meg senki se termel élelmiszert.

Pipas 2020.06.12. 09:26:47

@Nagykörúton túli magyar: "Ha minden ember egyenlő, akkor mindenkinek egyenlő részt kellene vállalni az adófizetésből is."

Pontosan!

Nagykörúton túli magyar 2020.06.12. 09:34:15

@Netuddki.:
"Ja, mégsem fedezi a családi pótlék, mert az olyan 29 ezer körül van 2 gyerek után. :/ "

Azért gyereket csak akkor vállalj, ha képes vagy önmagad felnevelni!
Ne KIZÁRÓLAGOSAN mások "adományaira" támaszkodj! Ez olyan "C" kategóriás felfogás.

Zabalint 2020.06.12. 10:03:22

@Netuddki.:
Ha nem lenne tolvaj maffia, akkor is kevesebbet keresnénk, mint Nyugat-Európában, ennek történelmi, gazdasági okai vannak. Ja, és a megélhetés sem ugyanannyiba kerül a különböző országokban.

gambrinus 2020.06.12. 10:07:35

Amúgy meg arról is szakadjunk le, hogy a munkáért jár a fizetés. Nem. A fizetés a munka eredményéért (termék, szolgáltatás stb.) jár. Ha én le akarom a vágatni a kertben a füvet, akkor az ár megbeszélése során baromira nem érdekel, hogy az illető átjön fűnyíróval, és egy óra alatt lecsapja, vagy csak körömollója van, ezért három napig kell a földön térdepelve vagdosnia. Pont ugyanannyit fogok fizetni mindkettőnek.

És itt van a különbség a posztban írtakban is: ha nálam takarítasz, annak az az eredménye, hogy tiszta lesz a lakásom, ezért hajlandó vagyok fizetni. Ha magadnál takarítasz, akkor a te lakásod lesz tiszta, azért én nem fogok fizetni. A társadalomnak, mint olyannak meg mindkettő baromi mindegy, egyikért sem fog fizetni.

CSOKKI MÁLNA 2020.06.12. 10:07:51

@DAnna: Ha 8 millió magyarral és csak havi 50 ezer forinttal számolunk, akkor 4800 milliárd forint állami pluszi kiadás lenne. Mibül? Egy olyan országban, ahol egy 600 milliárdos 4-es metró 20 évig épült..

Történelmi gyökerek 2020.06.12. 10:12:02

Ez is munka volt: "Vallásos zsidó nagycsaládosként nyitottak melegpornóboltot" Nem tudtuk mi hiányzik, de az Index tudta!

csárlszbrunzol 2020.06.12. 10:30:03

@midnightcoder2: Átfordult a szolgáltatói szektor felé. Nézd meg, mennyit fizetnek ott egymásnak az emberek. Az élőmunka költsége a magas bérek miatt eldurvult. Levágja ott is a fodrász a hajad, de ha Te jól keresel, akkor a fodrász is jól akar (és fog is) keresni.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 10:34:06

@qwertzu: "Délelőtt: Hírolvasás, de ha szép az idő, akkor lenyírnám a füvet a kertemben."

Egek, mekkora balek felfogás! Inkább hívd át a szomszédot, hogy nyírja le helyetted. Mindketten alapjövedelmet kaptok; akkor meg nem mindegy, ki végzi el a munkát. A lényeg, hogy valaki olyan csinálja, akinek ez szórakozás. Vagy Te ilyen perverz vagy?

csárlszbrunzol 2020.06.12. 10:44:05

Egyébiránt van egy jó példa erre a munka vs. értékteremtésre. Mindennapos, jellemző és kiválóan rámutat egy rakás dologra:
megfigyelés: a járművezetők többsége nem használja az irányjelzőt a közlekedése során.
Van-e annak értéke, ha (idejében, egyértelműen) jelezzük a szándékunkat a többi közlekedő felé? Meggyőződésem, hogy igen. Mégis, jóformán elenyésző kisebbséget alkotok ebbéli hitemben. Ezt arra alapozom, hogy szinte alig használják az emberek az indexet. Miért? Mert "munka". Lenne értéke, össztársadalmilag? Szerintem igen. De ezek szerint a társadalmat (itt szűkítsük inkább közlekedőkre) alkotó egyének sokasága szerint nagyobb haszonnal jár nem-indexelni, mint indexelni. És így elmarad a használata.Igen, meg kell mozdítani a kis kacsót, az ujjnak bele kell(ene) akadnia a kis karba. Nagy erőfeszítés ez? Szerintem nem. Mégis, kurva sokan nem csinálják. Pedig - továbbra is: szerintem! - lenne társadalmi haszna. És végső soron egyéni is, hiszen ha minden paraszt szépen használná, akkor ezt mindenki vissza is kapná szépen. Most viszont ennek hiányát osztjuk vissza a társadalomban.
Szóval ha ezt nem tudja megoldani a közlekedők (társadalom) nagy többsége, akkor mi a fenét lehet elvárni? Win-win, ugye?

midnightcoder2 2020.06.12. 10:44:22

@csárlszbrunzol: A fodrász 30 éve is jól keresett. Ettől még mindig nem látom hogy ment a GDP növekedés, az automatizáció által megtakarított idő, illetve a gyártás kínába helyezésével megspórolt idő.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 10:48:31

@midnightcoder2: a kínában gyártott szart névlegesen ugyanannyiért vásárold meg Te itt, mint a nyugatiak. Nekik ezek "fillérek". Viszont Te itthon fizeted a magyar fodrászt, Ők meg ott a saját országuk fodrászait. A kettő közt megvan az a 3-5-szörös nominális különbség. Gyártás (ipar): távol-kelet -> "olcsó", szolgáltatás: hazai cucc, hazai árakon -> "drága

konrada 2020.06.12. 11:11:42

@CSOKKI MÁLNA:
...megkérdezte, befizették-e belőle az egyház jussát!;)

Pipas 2020.06.12. 11:16:41

@konrada: A rabbi megkérdezte, hogy neki jár -e valami kedvezmény... :D

desw 2020.06.12. 11:16:53

Aki többet takarít otthon, azt több alapjövedelmet kapna?

CSOKKI MÁLNA 2020.06.12. 11:39:49

@konrada: @Pipas:

Végül is..Amikor a gój parasztnak árulták a pancsolt mérgezett pálinkát, abból sem ittak..

#szájbergyerek# 2020.06.12. 14:08:03

Ha már a főzést hoztad fel példának:
Ha kaját csinálsz magadnak, az munka. A "fizetséged" pedig az, hogy nem maradsz éhes, ezért ez a tevékenység számodra hasznos. (éhes vagy -> főzöl magadnak -> megeszed)

Megteheted azt is, hogy mással csináltatod meg a kajádat. Az is munka, mondjuk nem neked, hanem annak a másiknak. A tevékenysége viszont számodra hasznos, hiszen nem maradsz éhes ezáltal.
Neki meg azért jó hogy neked csinál kaját, mert kap érte fizetséget tőled. (éhes vagy -> főzetsz mással -> fizetsz érte -> megeszed)

Almandin 2020.06.12. 14:17:23

@DAnna: Nekem is az a meglátásom, hogy azokat zavarja az alapjövedelem, akik nem együttérző emberek. Másrészt az a véleményem, hogy pont az hasonlít a kommunista gondolkodásra, hogy valaki azt gondolja, hogy csak annak jár jövedelem, aki dolgozik. A komcsik pont azzal indokolták sok ember vagyonának elvételét, hogy nem dolgozik meg a pénzéért. A kommunista gondolkodás jellemzője a tőkejövedelmek elfogadhatatlansága. Aki azzal érvel, hogy az alapjövedelem azért elfogadhatatlan, mert az illető a pénzért nem dolgozik meg, akkor hasonlóan érvel, mint a komcsik. Ebben a kérdésben hasonlít egymásra a kommunista és vadkapitalista gondolkodás, mert az utóbbiak valóban a könyöklős-legázolós szemlélet hívei. Szociáldarwinisták, akik szerint a gyenge pusztuljon. Másrészt irigyek is (nehogy valaki egy kicsit is jobban éljen-az alapjövedelmesektől nem a pénzt, hanem a sok szabadidőt irigyelnék).

enrikokaruszo 2020.06.12. 14:36:43

@Almandin: együttérzésből nem lesz út, kenyér meg télikabát
te a segélyre gondolsz

midnightcoder2 2020.06.12. 14:55:32

@csárlszbrunzol: Még mindig nem érted. 30, 50 éve sem éheztek a nyugati szolgáltatók, akkor is pont úgy megfizette őket a nyugati polgár. Ugyanakkor ma töredék élőmunkába kerül a termékek előállítása, ráadásul rengeteget nőtt a GDP, amiből logikusan az következne, hogy a nyugati átlagpolgár idő (vagy pénz, vagy mindkettő) milliomosnak kell(ene) hogy legyen. Ha ezt valóban szolgáltatásra költenék, akkor az átlagpolgárnak vagy gyaloghintóval kellene hogy járjon autó helyett, vagy a fodrászának kellene hogy milliomos legyen. De ha nem vesz igénybe lényegesen több szolgáltatást, és a szolgáltatást végzők sem látványosan gazdagabbak mint ő, akkor ez az érvelés sem áll meg.

midnightcoder2 2020.06.12. 14:56:15

@Almandin: Vagy csak egyszerűen van józan eszük.

#szájbergyerek# 2020.06.12. 16:13:54

@DAnna:
Akkor tőled is megkérdem, ha már a blogger nem reagált rá a másik posztban.
Miből teremtenéd elő az alapjövedelemre valót?

Kikívánkozott belőlem 2020.06.12. 16:23:22

@#szájbergyerek#: igen, láttam az érdekes kommentet, köszönöm. Most kicsit összesűrűsödtek a napjaim, amint lesz időm rendesen válaszolni, megteszem!

DAnna 2020.06.12. 16:27:17

@#szájbergyerek#: Alapból feltételezed, hogy nincs meg rá. De tudunk milliárdokat adni külföldre mindenfélére, meg piszok drága, kihasználatlan focistadionokat felhúzni, és még így is jut minden fidesz barátnak elég lopnivaló, hogy meggazdagodjon. Ennek a töredéke elég lenne erre.

#szájbergyerek# 2020.06.12. 16:39:47

@DAnna:
Ez nem válasz a kérdésemre.
Szóval amiből "tudunk adni" pl. stadionra megy egyebekre, az honnan van?

csárlszbrunzol 2020.06.12. 16:51:12

@midnightcoder2: Hát, pedig pont arra próbáltam utalni, hogy arányaiban annyit fejlődött a nyugat, hogy a "milliomos" pl. fejlesztő meg tudja fizetni a "milliomos" pl. fodrászt. Épp úgy, mint annak előtte. És mivel az ipar nagy része a globalizáció által elment az olcsó országokba, így könnyebben meg tudnak venni olyan javakat, amiket előtte nem, vagy csak jóval nehezebben.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 16:54:22

@DAnna: Megtisztelnél azzal, hogy előjössz néhány számmal is ennek alátámasztására? Nem gondolok nagy dolgokra, csak olyasmikre, amelyeket pár matematikai alapművelettel könnyen meg lehet kapni. Ha esetleg megnézed még mellé mondjuk a GDP-t is, az már nagyszerű. Ha pedig becslést is adsz a stadionokra, lopásra, az meg egyenesen kiváló lenne.
Nem erőszak, nem kényszer, csak mindig érdekesnek tartom, amikor számok nélkül ilyen kijelentéseket látok. Ha ezeket kontextusba is tudod helyezni, az értéket tud adni a soraidnak. Ha pedig mégsem, hát....

csárlszbrunzol 2020.06.12. 16:56:52

@Almandin: "...csak annak jár jövedelem, aki dolgozik. "
Nem. Annak jár jövedelem, aki értéket teremt. Annyi jövedelem, amennyi értéket meg tud teremteni.

Almandin 2020.06.12. 18:57:53

@csárlszbrunzol: Szerinted értékteremtés az is, ha valaki az ingatlanját bérbe adja? Mert nemcsak munkajövedelem létezik.
Sőt, vannak olyan szerencsések is, akik akkora vagyont örökölnek, hogy akkor is vígan megélnek belőle akár 100 éves korukig, ha soha egy napot se végeznek fizetésért munkát. Vagy megnyerik a lottó főnyereményét. Utána pl. annak banki kamataiból is származhat annyi bevételük, hogy soha többé nem szorulnak rá, hogy fizetésért dolgozzanak.
Tehát ez egy sokkal bonyolultabb kérdés, mint aminek látszik.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 19:09:24

@Almandin: "Szerinted értékteremtés az is, ha valaki az ingatlanját bérbe adja?" Pontosan. Valaki fizet azért, hogy ott lakhasson, tehát érték a bérbeadás.
öröklés, vagyon: érték
lottó: megnyerni mázli, utána a megnyert pénz bizony érték.

Amibe nem szeretnék belemenni, de jelezném: ezt a kamataiból is megél dolgot belengi egyfajta romantika, pedig nem kéne. Már nem az, hogy nem lehet belőle megélni, mert csak kamat és fialtatott pénz mértékének a kérdése, hogy meg lehet-e. Hanem, hogy milyen jó, mert megmarad az eredeti lé. 30 év elteltével egy mostani lottónyeremény sem lesz feltehetőleg nagy durranás, ha csak annyira fekteti be a nyertes, hogy bevágja kamatozni valahová.
Ettől függetlenül, ha valaki fialtatja a pénzét és azért valaki kamatot (hozamot) fizet neki, az is értéket teremt. Ezt amúgy nagyszerűen rá lehetne kötni a köztulajdonos érvelésedre is.

CSOKKI MÁLNA 2020.06.12. 20:33:35

@DAnna: De 4800 milliárd kurva sok pénz, és akkor még csak havi 50 ezret kapott minden felnőtt. (Jelenleg az éves adóbevétel 13 ezer milliárd ft körül van)

Almandin 2020.06.12. 20:42:16

@csárlszbrunzol: A lottónyertes más által megteremtett értéket fogyaszt vagy fialtat.
Az alapjövedelem esetében szintén a mások által megteremtett értéket fogyasztja más. Nagy különbség nincs az eredetét tekintve. Az örökös az örökhagyói által szerzett vagyon haszonélvezője. Tehát közös bennük, hogy nem maguk termelték meg a hasznot, amiből élnek. De ez engem nem zavar, mert nem vagyok kommunista, tehát nem az a véleményem, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék (ez Pál apostoltól származik, de hasonlít a komcsi logikához). A véleményem az, hogy amíg nem bűnözésből él valaki, addig nem hibáztatható, ha nem munkából él.

csárlszbrunzol 2020.06.12. 21:02:03

@Almandin: nekem pedig az a véleményem, hogy miként tett szert valaki (társaság esetén: valami) egy dologra, ami aztán értéket termel, teljesen indifferens az adott jószág értékteremtő képességét tekintve.
Gondolj bele, van két, tökéletesen egyforma, egymás mellett álló ingatlan. Az értékük is egyforma. Az egyiket a tulajdonosa úgy örökölte (lottón nyert pénzből vásárolta, stb.), a másikat a tulajdonosa saját kezével építette. Mindkettő kiadó. Melyikért fogsz (vagy bárki más, tehát: a piac) többet fizetni, ha kibérelnéd? Érdekel az Téged (vagy a piacot), mint bérlőt, hogy hogy jutottak hozzá? Meghatározza ez a szemedben az értékét? Pénzben (bérleti díjban) kifejezésre akarod juttatni ezt az egyetlen különbséget?

A lottó meg megint sántít egy picit. Aprópénz van szétterítve egy estleges nagy nyeremény érdekében. a játékosok közösen adják össze rá a pénzt és egy (vagy több, de kevés) mázlista viszi (vagy nem). Nem az az érték, ha megnyeri valaki (hiszen semmit nem tud tenni az érdekében: vagy szerencséje lesz az adott játékosnak, vagy nem). Ráadásul fizet érte, tehát nem ellenszolgáltatás nélküli.
Ha már, akkor inkább az öröklés hasonlít _ebből a szempontból_ az alapjövedelemhez.

Amúgy ha figyelmesen olvastad volna bármelyik hozzászólásom, nekem két dologgal van bajom:
- mindenki kapja
- ellenszolgáltatás elvárása nélkül
Ha belegondolsz, ez a két dolog egyidejűleg nem áll fenn sem a lottónyertesnél, sem az örökösnél. Ellenben ha értelmes lét akarsz adni, az sokba fog kerülni és ami még bajosabb: elinflálódik. Ez utóbbinak a vége egy olyan spirál, ami a kész komenizmus. Vagy pedig nem adsz eleget (akkor is inflálódik azért), de akkor meg minek.

Szóval számomra azért antipatikus az ötlet, mert attól tartok, hogy azt hozná vissza, amiből úgy látszik, a 45 év alatt sem tanultunk semmit.

porte 2020.06.12. 22:04:46

@Almandin: miert? egxatalan nem ezert ervelek alapjövedelem ellen...miert kapjon pénzt aki nem dolgozik és egész nap otthon veri a f.rkat. Es miert vonják le annak fizetéséből a sok éhenkórász alapjövedelmét akik a gyárban eobotolnak. Az is munka ha kitalalsz vmi suellemi terméket. Az a baj ezaz alapjövedelmes dokog nem hajtja elore a vilagot, mert a jobb teljesitmenyt majdnem hogy bunteti a léhaságot pedig tamogatja...

porte 2020.06.12. 22:07:39

@DAnna: az hogy stadionra vagy vmi egyebb hulyesegre elköltik a pénzt még nem ok arra hogy egy masik baromsagra (alapjovedelemre) koltsek el.
Egyebkent az hogy stadion epitenek meg nem lenne baj, sport nepszerusitese jo dolog...a mennyiseggel van a baj...sok stadiont kar volt megepiteni...

porte 2020.06.12. 22:17:39

@DAnna: nincs problema az onkentes munkaval, szerintem az oke, de itt nem arrol van szo hogy vki ingyen melozik hanem hogy nem dolgozik hosszu evekig es ugy kap penzt.
A magas/nem magas adok nas. tema. kulfoldon is lopnak csalnak es ott is vannak adok.
Ez nem indok arra hogy megtobbet vegyenek el a munkasoktol es a léhűtoknek adjak a lóvet.
Aki nem tud dolgozni barmilyen ok miatt vele viszont szolidarisnak kell lennunk...ez igaz.

CSOKKI MÁLNA 2020.06.12. 23:26:30

@porte: Ráadásul a stadionok kerültek mondjuk 100-150 milliárdba egyszer, míg az alapjövedelem kerülne közel 5 ezer milliárdba és évente, úgy hogy havi 50 ezret kap minden felnőtt magyar alanyi jogon.

qwertzu 2020.06.13. 12:02:39

@csárlszbrunzol: Igen, én ilyen perverz vagyok. Szeretem lenyírni a füvet.

@Almandin: Hidd el a legtöbb alapjövedelem ellenesnek, semmi baja a tökejövedelemmel, semmi baja azzal, ha valaki nem dolgozik. Szabad világban élünk, tegye. Azzal van baja, hogy elveszik a pénzét, amiért ő megdolgozott és odaadják másnak.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.13. 12:05:00

@qwertzu: "Hidd el a legtöbb alapjövedelem ellenesnek, semmi baja a tökejövedelemmel, semmi baja azzal, ha valaki nem dolgozik. Szabad világban élünk, tegye. Azzal van baja, hogy elveszik a pénzét, amiért ő megdolgozott és odaadják másnak" - hm, s a tőkejövedelem esetén ez miért is nem történik meg?

porte 2020.06.13. 21:40:43

@Almandin: egyutterzo vagyok de miert adnak a semmiert penzt mig en, meg sokan masok robotolnak?
azert mer a masiknak nincs kedve dolgozni? oke legyen feltalalo, menjen el sportolonak de produktum nelkul miert kapna barki penzt?
Ha vki nem tud dolgozni, vagy kirugtak azoknak jarjon segely, tamogassak abban hogy el tudjon helyezkedni....de produktum nelkuki tarsadalom nem vezet sehova...csak a hanyatlasba...

ha mar itt tartunk hogy "szerintetek.."
akkor szerintem meg az gondolkozik ilyen alapjovedelmen, meg ingyen penzen aki nem tud erteket eloalllitani, nem kepes versenyezni...es nem is akar dolgozni es erteket eloallitani hanem inkabb masoktol venne el abbol a megtermelt ertekbol ami mas munkaja alapjan keletkezett...

Az meg hogy stadionra mennyi penzt koltottek el egy dolog...attol hogy az a penz meg nem ment jo helyre ( egyebkent egy resze jo helyre ment mert a sportot tamogatni kell, csak nem ennyire tulzoan..ebben egyezunk)
attol az meg szinten nem megoldas hogy elkotjuk egy masuk hulyesegre: alapjovedelemre.

porte 2020.06.13. 21:44:17

@Almandin: persze , ez a toke jovedelem. Ha berbe adod a lakasod a masiknak az ertek, a bankban azert kapsz minimalis kamatot mert hasznaljak penzed szoval ott is keletkezik ertek...
ne haragudj de olyanokat kerdezel...

Helyszíni zsemle 2020.06.14. 03:37:32

Az alapjovedelem nem rossz, csak nem most, es semmikeppen sem a mostani gazdasagi es tarsadalmi allapotokba kell bele helyezni. Meg minimum 30-50 ev, amikora a robotizacio olyan szintre jut, amit most elkepzelni sem tudunk, amikor mar ugysem lesz munka mert robotok mindenhonnan kiszoritjak az embert. Akkora majd a szuksegszeruseg hozza el az alapjovedelmet, mert a munkanelkuli 100 milliokkal kezdeni kell valamit, a megtermelt jovedelmeket mar nem lehet munkaalapon elosztani.. Es addigra mire ez eljon, az emberek majd kitalaljak azt is, hogy mit kezdjenek magukkal egy olyan vilagban, amikor mar nem munka fogja meghatarozni egy ember eletet.

qwertzu 2020.06.14. 10:31:31

@Kikívánkozott belőlem: Mert a tőkejövedelm esetén nem vesznek el pénzt senkitől. És ne gyere a Marx féle profit definícióval.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.14. 10:58:13

@qwertzu: egyfelől: miért is ne? (mármint logikai érveket szívesen látok, de azt, hogy valamit alapból kizárunk, azt nem tudom elfogadni) Másrészt ehhez nem kell Marx, elég csak az egyiket ezek közül a könyvek közül elolvasni, hogy az ember lássa, hogy bizony a tőkejövedelem is gyakran pontosan ez: "elveszik a pénzét, amiért ő megdolgozott és odaadják másnak" csak kicsit kacifántosabban:
www.goodreads.com/book/show/5971947-who-runs-britain
www.goodreads.com/book/show/13132729-the-shareholder-value-myth
www.goodreads.com/book/show/2298377.Microeconomics_in_Context
www.goodreads.com/book/show/40876575-utopia-for-realists

Glokta 2020.06.14. 22:35:38

Ekkora badarságot.
"Mi a különbség a fizetett és a fizetetlen munka között?
A fizetett munka és a nem fizetett munka között leginkább az a különbség, hogy az előbbi esetén egy másik ember gondolja úgy, hogy a munkám hasznos, míg amikor nem kapok fizetést, akkor én gondolom úgy, hogy a munkám hasznos. Így a lényeges kérdés: vajon ki tudja jobban megítélni, hogy hasznos-e a munkám: én vagy egy másik ember?

A jelenlegi társadalmi berendezkedésünk egyértelműen leteszi a voksot amellett, hogy egy másik ember tudja jobban megítélni, mennyire hasznos a munkát végző egyén munkája. Szerintem ez badarság, sem a tapasztalatom, sem a pszichológiai tudásom nem támasztja ezt alá, mindkettő alapján a munkát végző egyén tudja jobban eldönteni, hogy a munkája hasznos-e. Ebből következik, hogy a munkát nem érdemes fizetéshez kötni, így érdemes bevezetni a feltétel nélküli alapjövedelmet."
Az otthon végzett, 'fizetetlen' munkád is munka. Ez azon is látszik, hogy vannak, akik fizetnek azért, hogy mások (takarító, bébiszitter) végezze el helyettük ezt a munkát. Számodra az otthon végzett munka értéke akkora, amennyi hajlandó lennél fizetnél valakinek, hogy elvégezze helyetted azt.

A kapitalizmus amellett teszi le a voksot, hogy annak kell eldöntenie "mennyit ér a munkád", akinek - aki helyett - munkát végzed. Ha kihívsz egy szerelőt, akkor annyit fizetsz neki, amennyit neked ér, hogy valaki, aki nálad jóval hatékonyabban dolgozik, elvégezze a 'te munkádat', miközben te ehelyett valami mást csinálhatsz. Te komolyan azt gondolod, hogy a szerelőnek kéne eldöntenie, hogy az a munka, amit NEKED végez, mennyire hasznos? Mert lényegében ezt állítod (ő el tudja dönteni, mennyire hasznos a munkája)

"nem-nem, az alapjövedelem nem azt jelenti, hogy nem viszonozzuk, hanem azt, hogy nem függünk más döntésétől, hogy mit, hogyan és mikor viszonozzunk. S mi, emberek, olyanok vagyunk, hogy szeretünk viszonozni, s szeretjük hasznosnak érezni magunkat. (lásd első linkelt blogbejegyzésemet) Így egy kérdés marad: ki tudja jobban megítélni, hogy hogy hasznos a munkánk? Mi vagy mások?"
NEM, mi emberek NEM olyanok vagyunk, hogy szeretünk viszonozni random, ISMERETLEN embereknek - mert ugye az alapjövedelem esetében elvileg 'minden adófizetőtől' kapjuk a pénzt, tehát minden adófizetőnek kéne viszonoznunk.
És az alapjövedelem esetén rohadtul függünk mások döntésétől, az államot irányító emberekétől, azoktól, akik eldöntik, mennyi legyen az alapjövedelem. Olyan emberekétől, akiknek semmi köze hozzánk - míg ha nincs alapjövedelem, akkor a saját döntéseinken, illetve olyanok döntésén múlik, akik 'helyett' munkát végzünk.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2020.06.15. 09:40:33

Valamiféle alapjövedelem előbb-utóbb mégiscsak szükséges lesz, bárki bárhogy berzenkedik ellene, mert az automatizáció, a robotika , a mesterséges intelligencia egy csomó ember állását feleslegessé teszi, és nem is annyira a távoli jövőben.Egy sereg embert ki fognak rúgni, mert a robotkar, vagy a hardver-szoftver elvégzi ugyanazt a melót.Ráadásul nem kér fizetésemelést, nem megy szabadságra, de még csak a 7vge sem lesz fontos neki.Így viszont a tőkések, gyártócégek ömleszteni fogják a termékeiket számolatlanul a piacra.Ha viszont nem lesz, aki megvegye, mert a sok kirúgott embernek nem lesz fizetése ugye, akkor annak csúnya vége lesz.Ezért is kell az alapjövedelem, a társadalomnak is az lesz a kisebb probléma, mintsem a kezelhetetlen tömeg által kirobbanttot esetleges polgárháború.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2020.06.15. 09:47:30

@geegee: Még annyit, hogy az állam nyilván rá fog repülni ezekre a tőkésekre, gyártó cégekre, jövedelem szempontjából meg fogják sarcolni ezeket az extra bevételeket, és ezekből a pénzekből aztán lehet fizetni az alapjövedelmet.Már csak az a kérdés, hogy a még dolgozókat mi fogja motiválni, hogy ne mondják ők is azt magukról, hogy hát az ő munkájuk is felesleges, és inkább kérik az ingyen pénzt.Valszeg az alapjövedelem összege.Jó eséllyel nem lehet majd megélni belőle fényesen, csak nagyon korlátozott alapszinten.És akinek ez nem jó, illetve tud, akar munkát vállalni plusz fizetésért, és van a piacon a munkájára kereslet is, az majd megy dolgozni , és fog majd tudni jobban megélni.Hogy ez egy szebb világ lesz-e, mint a mostani, vagy sem; na, azt nem tudom előre...
:D

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2020.06.15. 11:33:51

Nahát, elolvastam a többiek hozzászólásait is, nem volt könnyű.Két dolog biztos, az egyik az, hogy szinte mindenkinek igaza van, vagyis van valamennyi igaza; a másik, hogy ez egy q nehéz kérdéskör, baromira nem irigylem a következő generációkat 40-60-80 éven belül, akiknek erre megoldást kell majd találniuk.

qwertzu 2020.06.15. 14:08:48

@Kikívánkozott belőlem: Nem zárom ki. Beteszem a bankba a pénzem és kamatozik. Mutass rá, ez kitől von el pénzt, ami nem önkéntes.

Persze hitelfelvevőktől von el, de az önkéntes, dönthetsz úgy, hogy nem veszel fel hitelt. Arról nem dönthetsz, hogy vonjanak-e adót a fizudból.

A másik a tökejövedelmek adóztatásának kérdése, az valóban elég fostalicska. Ott, és a különböző offshore adózási problémáknál tényleg vannak megoldandó kérdések.

Kikívánkozott belőlem 2020.06.16. 23:09:44

@qwertzu: hú, ez megint egy érdekes kérdés: vajon menyire önkéntes a döntésünk, hogy milyen rendszerben élünk? 18 éves korunkig ez nagyrészt egyértelmű, de utána?

Erről is szeretnék majd egy posztot írni, mint sok más témáról, amit kedves kommentelőim felvetettek, köszönet értük!

Kikívánkozott belőlem 2020.06.16. 23:15:43

@csárlszbrunzol: köszönöm! Tartalmi válasz majd jön, de lehet, hogy csak pár hét múlva, addig kicsit sok a határidőm :/

GyMasa 2020.07.03. 11:40:51

@Kikívánkozott belőlem:
"Káosz: ez egy érdekes érv, s persze a kapitalizmus is sokkal nagyobb káosz mint a kommunizmus ez alapján, de egyelőre kibírjuk."
Mondjuk midezek ellenére a kapitalizmus már évszázadok óta velünk van, és az elmúlt bő 200 éveben világszerte 90%-kal csökkentette a mélyszegénységet, a kommunizmus meg szűk 100 éve van jelen, és eddig mindenhol csúfosan megbukott, és nyomort, éhezést és legtöbbször milliós hullahegyeket hagyott maga mögött.

" Nekem könnyebb volt önkénteseket koordinálni..."
Ennek több oka is lehet:
- Egy önkéntes sokkal jobban motívált a feladat elvégzésére, hiszen az kedvtelésből csinálja, és nem kényszerűségből
- Rossz vezető vagy, és nem tudod az embereidet motíválni.

"De ugyanúgy, mint a tanítást, ezt is lehet ilyen 'fegyelmező eszközök' nélkül csinálni, ettől nem lesz kevésbé hatékony, kaotikus a munka, csak más lesz a dinamikája."
Persze, hogy lehet, sőt lehetnének 5 fős osztályok is, meg profibb tanárok, akik VALÓBAN motíváltak pl. arra, hogy ezt megcsinálják. Csak ezzel megint az a baj, hogy akkor kb hatszor annyi iskolára/osztályteremre és tanárra lenne szükség, ami az egésznek a árát is a sokszorosára növelné.
Ráadásul a tehetséges tanárok száma felülről korlátos, így azt még több tanári egyetemi hellyel sem tudod megteremteni.

"Az alapjövedelmet már kicsiben többször kipróbálták, egy példa:"
Igen, és MINDENHOL be is fejezték az egészet a próbaidőszak végén.
Szóval az is lehet, hogy mégsem voltak ezek akkora nagy sikertörténetek.

Merugye, én is örülnék plusz 100 000 HUFnak, viszont tudom, hogy annaka pénznek VALAHONNAN jönnie kell!
És, mérnökként nincs semmiféle kétségem afelől, hogy egy ilyen rendszerben a fizetett munkán adójának a növelése lenne ennek az alapja.
Annak pedig az lenne a vége, hogy ez az adónövekedés sokkal magasabb lenne, mint amennyi alapjövedelmet kapnék, tehát végül kevesebbet tudnék havonta hazavinni.

GyMasa 2020.07.03. 12:48:46

@qwertzu:
"De ebből nem lesznek utak, vízellátás, áram a konnektorban, tömegközlekedés, házak amiben lakni lehet, meg senki se termel élelmiszert."
Sőt, ebből igen hamar söröd sem lenne, meg steaked sem, meg fűnyíród sem, meg semmi más se.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.03. 22:41:07

@GyMasa: Kommunizmus, kapitalizmus és káosz: nem azt írtam, hogy a kommunizmus jobb, hanem azt, hogy a kapitalizmus nagyobb káoszt jelent, mint a kommunizmus, mégsem tűnik úgy, hogy jobban szenvednénk.

@Kikívánkozott belőlem: " Nekem könnyebb volt önkénteseket koordinálni..."
@GyMasa: "Ennek több oka is lehet:
- Egy önkéntes sokkal jobban motívált a feladat elvégzésére, hiszen az kedvtelésből csinálja, és nem kényszerűségből
- Rossz vezető vagy, és nem tudod az embereidet motíválni." - hopsz, logikai hiba: az, hogy az egyiket könnyebbnek találtam, nem jelenti azt, hogy a másik nem ment. Az első érvhez: igen, pontosan, ezért is jó, ha nem dolgozik senki kényszerből.

@GyMasa: "Ráadásul a tehetséges tanárok száma felülről korlátos, így azt még több tanári egyetemi hellyel sem tudod megteremteni." - azzal nem is, de szerintem egy csomó részmunkaidős tanárral mindenki jobban járna, de ez megint más téma. A tanárok 'tehetsége' pedig nagyban függ a körülményeiktől. Aki 'tehetséges tanár' támogató tanári karral, szülőkkel, anyagi gondok nélkül és x tanítási órával, az nem biztos, hogy az lesz ellenséges közegben, anyagi gondokkal és x+10 tanítási órával.

@GyMasa: "Igen, és MINDENHOL be is fejezték az egészet a próbaidőszak végén.
Szóval az is lehet, hogy mégsem voltak ezek akkora nagy sikertörténetek." - lehet, bár ha az ember belenéz, akkor nem úgy néz ki. Lásd: Rutger Bregman: Utopia for realists.

@GyMasa: "Merugye, én is örülnék plusz 100 000 HUFnak, viszont tudom, hogy annaka pénznek VALAHONNAN jönnie kell!
És, mérnökként nincs semmiféle kétségem afelől, hogy egy ilyen rendszerben a fizetett munkán adójának a növelése lenne ennek az alapja.
Annak pedig az lenne a vége, hogy ez az adónövekedés sokkal magasabb lenne, mint amennyi alapjövedelmet kapnék, tehát végül kevesebbet tudnék havonta hazavinni." --- itt Ön véleményem szerint elkövet egy gyakori hibát: redukcionista hozzáállással szeretne megérteni egy kaotikus rendszert. Ha tud angolul, akkor itt egy link Robert Sapolsky előadásához erről: www.youtube.com/watch?v=_njf8jwEGRo

GyMasa 2020.07.04. 01:08:40

@Kikívánkozott belőlem:
"Kommunizmus, kapitalizmus és káosz"
Azt meg szabad kérdezni, hogy egyáltalán miért kerül szóba a kommunizmus?
Csak azért, mert egy szót sem lenne érdemes vesztegetni rá!
Volt lehetőség bizonyítani az életképességét.
Nem sikerült, úgyhogy szépen el kellene foglalnia a helyét a méltó helyén, a történelem szemétdombján.

"hopsz, logikai hiba: az, hogy az egyiket könnyebbnek találtam, nem jelenti azt, hogy a másik nem ment."
Ezt most nem teljesen értem.

" Az első érvhez: igen, pontosan, ezért is jó, ha nem dolgozik senki kényszerből."
És olyat nem lehetne a változatosság kedvéért, hogy feltételezzük, hogy nem csak ez a két véglegetes lehetőség van, hanem az emberek különféle lelkesedéssek dolgoznak?

"- azzal nem is, de szerintem egy csomó részmunkaidős tanárral mindenki jobban járna,..."
Egy frászt! szerintem talán az egyik legártalmasabb egy gyerek nevelése/oktatása szempontjából, ha valami, kisebbségi komplexusos, narcisztikus, rosszindulatú, és tehetségtelen tanárra akarnánk bízni az oktatását/nevelését!
Azzal lehet csak igazán elvenni a gyerek kedvét a tanulástól, meg esetleg még lelkileg is jól megnyomorítani.
3 gyereket neveltem fel, de olyan mértékü aljassággal és inkompetenciával találkoztam, ami megdöbbentő volt.

" de ez megint más téma."
Nem, ez az oktatás mai állapotának ez egyik fő oka, nem a pénzhiány.

" A tanárok 'tehetsége' pedig nagyban függ a körülményeiktől."
Szerintem az főleg veleszületett tulajdonság.
" Aki 'tehetséges tanár' támogató tanári karral, szülőkkel, anyagi gondok nélkül és x tanítási órával, az nem biztos, hogy az lesz ellenséges közegben, anyagi gondokkal és x+10 tanítási órával."
Igen, pont ezért kellene a lehető legjobban távol tartani a tanítástól az inkompetens tanárokat!
Profeszionális tanárok kellenek, akik képesek munkaidőben a munkára koncentrálni.
Ha pedig nem érzi magát jól egy iskolában, akkor keresni kell egy olyat, amelyikkel az lesz, ha pedig már sokadszorra sem működik, akkor vagy magántanárnak kell menni, vagy pályát váltani.

"lehet, bár ha az ember belenéz, akkor nem úgy néz ki. "
Én elolvastam az indexes cikket, de nekem nem tűnt úgy, hogy siker lett volna.

"Lásd: Rutger Bregman: Utopia for realists."
Ezt nem ismerem.

"itt Ön véleményem szerint elkövet egy gyakori hibát: redukcionista hozzáállással szeretne megérteni egy kaotikus rendszert. Ha tud angolul, akkor itt egy link Robert Sapolsky előadásához erről: http://www.youtube.com/watch?v=_njf8jwEGRo"
És miért is hiba az, hogy első megközelítésre szeretném EGYSZERŰEN megérteni a problémát?
Utána tovább lehet lépni, és megérteni a dolog apróbb részleteit is.
Ugyanis eddig még semelyik támogatója ennek a nyomorult FNA-nak nem volt képes egy logikus, érthető, tényekkel és számokkal alátámasztott bizonyítást letenni az asztalra!
Mert az alap kérdés az, hog y "Miért kell a FNA?"
Ha erre megvan a konszenzusos, tudományos alátámasztott válasz, akkor lehet továbblépni.
DE még erre sem kaptam olyan választ, amit ne lehetett volna pár perc alatt ízekre szedni.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.04. 09:58:08

@GyMasa: "Azt meg szabad kérdezni, hogy egyáltalán miért kerül szóba a kommunizmus?
Csak azért, mert egy szót sem lenne érdemes vesztegetni rá!" - a kommentemben, amire reagált azért, mert volt egy olyan érv, hogy a (nagyobb) káosz rossz. Erre reagáltam, hogy a kapitalizmus nagyobb káosszal jár, mint a kommunizmus, de azért még kibírjuk.

@GyMasa: "@Kikívánkozott belőlem: "hopsz, logikai hiba: az, hogy az egyiket könnyebbnek találtam, nem jelenti azt, hogy a másik nem ment."
Ezt most nem teljesen értem." --- erre a kommentjére reagáltam "Rossz vezető vagy, és nem tudod az embereidet motíválni.", amit Ön erre a mondatomra: " Nekem könnyebb volt önkénteseket koordinálni..."

@GyMasa: "És olyat nem lehetne a változatosság kedvéért, hogy feltételezzük, hogy nem csak ez a két véglegetes lehetőség van, hanem az emberek különféle lelkesedéssek dolgoznak?" - de ez is igaz, de attól még felesleges a fizetést a munkához kötni, ez jött ki a posztom végén.

A részmunkaidős tanárból miért következtet narcisztikus, inkompetens tanárra? Szerintem pont az, hogy valaki mondjuk heti 1 nap tanít, 1 nap felkészül, 3 nap mást csinál segíthet abban, hogy felkészült, nyugodt tanárok legyenek. Én csak egyetemen tanítottam, azaz sokkal jobb közegben, mint egy középiskolai tanár (a diákokat érdekelte, amit mondok, már túl voltak a tanárszívatás korszakán), ráadásul összehasonlíthatatlanul kevesebb óraszámban, de így is elég fárasztó volt. Ja, s nem azt mondom, hogy mindenki tanítson, csak aki elvégez némi pedagógusi képzést, megfelel némi alapkövetelménynek és szeretne tanítani.

@GyMasa: ""lehet, bár ha az ember belenéz, akkor nem úgy néz ki. "
Én elolvastam az indexes cikket, de nekem nem tűnt úgy, hogy siker lett volna." - sajnos sok-sok ilyen cikk felületes, hiszen az újságíróknak ritkán van pár hónapjuk egy ilyen cikk megírására. Ezért ajánlottam azt a könyvet (Rutger Bregman: Utopia for realists.), az írója történész s sokat bújja a könyvtárakat, s az eredeti, hiteles információ birtokában ír, ráadásul megadja a forrásait is - amit eddig leellenőriztem, az úgy volt.

@GyMasa: "És miért is hiba az, hogy első megközelítésre szeretném EGYSZERŰEN megérteni a problémát?" - mert ha a probléma összetett, nem lehet egyszerűen megérteni, leírni. Illetve lehet, csak az nem lesz helyes, s a következtetései nem feltétlenül lesznek helyesek. (persze vak tyúk is talál szemet alapon néha igen) Ez hosszú téma, remélem majd lesz időm, s írok erről is egy bejegyzést.

@GyMasa: "Mert az alap kérdés az, hog y "Miért kell a FNA?"
Ha erre megvan a konszenzusos, tudományos alátámasztott válasz, akkor lehet továbblépni." - ez nem konszenzusos, tudományos válasz, de nekem az jött ki logikusan az eredeti bejegyzésemben (bár nem ez volt a bejegyzésem célja: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/27/miert_keresnek_a_letfontossagu_szakmakban_dolgozok_kevesebbet), hogy nem érdemes a fizetést a munkához kötni. Az ottani logikámban hol a baki?

GyMasa 2020.07.04. 10:35:56

@Kikívánkozott belőlem:
"de ez is igaz, de attól még felesleges a fizetést a munkához kötni, ez jött ki a posztom végén."
Miért, mi máshoz kössük?
Legyen mondjuk a fehér ember rabszolgája a feketének, mondjuk 200 évre, vagy mi legyen?

"A részmunkaidős tanárból miért következtet narcisztikus, inkompetens tanárra?"
Nem, én csak a saját tapasztalataimat írtam meg, 3 gyerek felnevelése után.

" Szerintem pont az, hogy valaki mondjuk heti 1 nap tanít, 1 nap felkészül, 3 nap mást csinál segíthet abban, hogy felkészült, nyugodt tanárok legyenek."
Ez a rendszer 5x annyi részmunkaidős tanárt igényelne. Itt fokozottabban lenne probléma, hogy a minőségi tanár-alapanyag korlátos.

"sajnos sok-sok ilyen cikk felületes, "
Igen, sajnos az index, aki magát a független, minőségi újságírás független fáklyájának nevezi magát a diktatúra sűrű, sötét éjszakájában, már csak ilyen. A saját ideológiájához közelálló témában sem képesek valamiféle ténylellenőrzésre. (meg pl. a helyesírás, meg a nyelvhelyesség sem túlzottan az erősségük, de ez van)
A könyvet nem olvastam, és most nem vagyok benne, hogy hamarosan lenne rá lehetőségem, így nyilatkozni sem tudok vele kapcsolatban.

"mert ha a probléma összetett,"
Nem, ez egy cseppet sem bonyolult téma. Egyesek FNA-t akarnak adni az embereknek, mert...csak.
Ki is lehetne mondani őszintén, hogy a progresszív balosok hatalomra szertnének jutni, és ehhez kell a FNA, hogy megvásárolják a pórnép szavazatait.
Mi ebben a bonyolult?

" nem lehet egyszerűen megérteni, leírni. Illetve lehet, csak az nem lesz helyes, s a következtetései nem feltétlenül lesznek helyesek. (persze vak tyúk is talál szemet alapon néha igen) Ez hosszú téma, remélem majd lesz időm, s írok erről is egy bejegyzést."
Egy ilyen fórum keretein belül esély sincs rá, hogy bárki bármit ilyen részletességgel kitárgyaljon, így szükséges, hogy a téma mellett érvelők képesek legyenek "eladni" az ötleteiket ilyen elevator pitch jelleggel.
Ha ez nem megy nekik, akkor valószínúleg önmaguk sem értik teljesen a dolog lényegét.

"hogy nem érdemes a fizetést a munkához kötni."
Ma az emberek, ha dolgoznak, nagyjából két mérce alapján kapjk a fizetésüket:
- A szabad piacon, annyit keresnek, amennyit a képzettségük/tudásuk/tapasztalatuk ér, és amennyire jó a tárgyalóképességük. Általában ők keresnek többet. Cserébe ott van mindig a lehetőség, hogy munka nélkül maradnak.
- Az állami szférában meg ott van a közalkalmazotti bértábla, a sokkal relaxáltabb elvárások a munkaidő, a szabadság és a határidők vonzatában, illetve az, hogy sokkal nehezebben kerülnek utcára. Ezekért cserébe kevesbb fizetés jár.
Az elsőben a fizetés a tudáshoz, illetve utána a folyamatos teljesítményhez van kötve, a második esetben a tudáshoz, meg a munkahelyen eltöltött időhöz.
Ezek közül mindenki választhat a saját ízlése és vérmérséklete szerint.

" Az ottani logikámban hol a baki?"
Ott, hogy amint azt már többen is megírták, a fizetés ma sem a "munkához" van kötve, hanem a megtermelt, mögöttes értékhez.
Azt pedig a szabad piac tudja leghatékonyabban beárazni.

Kikívánkozott belőlem 2020.07.04. 14:47:38

@GyMasa: "@Kikívánkozott belőlem:
"de ez is igaz, de attól még felesleges a fizetést a munkához kötni, ez jött ki a posztom végén."
Miért, mi máshoz kössük?
Legyen mondjuk a fehér ember rabszolgája a feketének, mondjuk 200 évre, vagy mi legyen?"" - nem értem, hogy ez a téma, kérdés hogy jön ide. Az FNA-ban senki nem rabszolgája a másiknak, pont ez az egyik lényege.

@GyMasa: "Nem, ez egy cseppet sem bonyolult téma. Egyesek FNA-t akarnak adni az embereknek, mert...csak.
Ki is lehetne mondani őszintén, hogy a progresszív balosok hatalomra szertnének jutni, és ehhez kell a FNA, hogy megvásárolják a pórnép szavazatait.
Mi ebben a bonyolult?" - ha így nézi, gondolom nem sok minden. Az én kérdésem azonban az, hogy hogyan érdemes megszervezni a gazdasági, társadalmi rendszerünket, hogy minél jobb (ez alatt ezt értem: hatékonyabb, fenntarthatóbb és emberibb) legyen. A gazdasági, társadalmi rendszerünk igencsak összetett, s nem lehet lineáris egyenletekkel leírni. Mármint leírni lehet, csak annak köze nem sok lesz a valósághoz.

@GyMasa: "elevator pitch jelleggel. Ha ez nem megy nekik, akkor valószínúleg önmaguk sem értik teljesen a dolog lényegét." - igen sajnos sokan így gondolkodnak: ha valamit nem lehet egyszerűen leírni és elmondani, akkor azt biztosan nem is értik, esetleg továbbmennek: nincs is értelme. S aztán meg nem értik, miből lesznek a válságok, miért van olyan sok embernek gondja a rendszerrel, miért vannak a zavargások. Ennél még rosszabb, ha ahelyett, hogy bevallanák, hogy nem értik, bűnbakot találnak, ki ezen, ki azon az oldalon. A rendszer a rossz, nem a benne élni próbáló ember. De ahhoz, hogy ezt megértsék, bonyolult összefüggéseket kell megérteni.

@GyMasa: "- A szabad piacon, annyit keresnek, amennyit a képzettségük/tudásuk/tapasztalatuk ér, és amennyire jó a tárgyalóképességük. [...] Az elsőben a fizetés a tudáshoz, illetve utána a folyamatos teljesítményhez van kötve" --- Nem, annyit keresnek, amennyire elhiszik nekik, hogy a képzettségük/tudásuk/tapasztalatuk ér, amennyire a teljesítményüket értékelik, és amennyire jó a tárgyalóképességük az adott tárgyalópartnerek előítéleteit, társadalmi elvárásait is figyelembe véve.

@GyMasa: "Ott, hogy amint azt már többen is megírták, a fizetés ma sem a "munkához" van kötve, hanem a megtermelt, mögöttes értékhez.
Azt pedig a szabad piac tudja leghatékonyabban beárazni." - ez szép elmélet, de nem igaz a valóságban. A fizetés nem méri a megtermelt, mögöttes értéket. Erről szól ez a blogposztom: kikivankozottbelolem.blog.hu/2020/03/27/miert_keresnek_a_letfontossagu_szakmakban_dolgozok_kevesebbet

GyMasa 2020.07.04. 16:07:04

@Kikívánkozott belőlem:
"...Az én kérdésem azonban az, hogy hogyan érdemes megszervezni a gazdasági, társadalmi rendszerünket, hogy minél jobb..."
Igen, az én kérdésem is pont az, hogy hogyan lehetne, de nem kapok rá választ.

"nem lehet lineáris egyenletekkel leírni."
Nem rendszerleírásra van szükségem, hanem egy értelmes tervre, hogy miből szeretnék a FNA-t finanszírozni.

" Mármint leírni lehet, csak annak köze nem sok lesz a valósághoz."
Akkor nincs "leírva"! Pont az a lényege egy modellnek, hogy a valóságot modellezi.
Ha nem modellezi, akkor rossz modell, és el kell dobni, és keresni egyet, ami modellezi.

"igen sajnos sokan így gondolkodnak: ha valamit nem lehet egyszerűen leírni és elmondani, akkor azt biztosan nem is értik, esetleg továbbmennek: nincs is értelme. "
AZ FNA-val le akarják váltani a jelenlegi gazdasági modellt.
Tehát az FNA hívei vannak a bizonyítási kényszer alatt, azaz nekik kell megindokolniuk, és a többséget meggyőzni arról, hogy az FNA jó.
Ezt viszont sehol nem látom.
Még azzal kapcsolatban is két révrendszert látok, hogy egyáltalán miért is kellene ezt csinálni (az egyik ez a "rendszerszintű igazságtalanság", a másik pedig a "jajj, jönnek a robotok, meg az AI és elveszik mindenki munkáját").

"Nem, annyit keresnek, amennyire elhiszik nekik,..."
Igen, ez a része a "tárgyalóképesség".
Persze, nekem "szerencsém" van, hiszen érettségi után 7 évig próbálkoztam bejutni az egyetemre, ami 25 éves koromra sikerült is, aztán gyerekvállalás mellett 7 év alatt el is végeztem az egyetemet, szereztem 2 nyelvvizsgát, és elkezdtem utána a PhD-t is, aztán elmentem külföldre 3 hónapra dolgozni, majd végül sikeresen felvettek egy magyar multi fejlesztőközpontjába.
És, azóta is folymatosan fejlesztem a tudásomat, nyelveket is tanulok és, ha kell akkor elutazok a világ másik végébe, hogy megoldjam a felmerülő problémákat.
Heti rendszerességgel kapok személyes megkereséseket fejvadászoktól.
Szerintem nekem "elhiszik", hogy mire vagyok képes.
Ha meg nem, akkor pont leszarom, mert kb. egy hetembe fog kerülni új munkahelyet keresni.
Nem én fogok veszíteni vele, ha váltanom kellene.
És, ez a lehetőség mindenki előtt nyitva áll, mert én sem értelmiségi családba születtem.

"Azt pedig a szabad piac tudja leghatékonyabban beárazni." - ez szép elmélet, de nem igaz a valóságban."
De pontosan, hogy igaz!
Aki elmegy orvosnak, ápolónak, meg tanárnak, az NEM a szabad piacról akar megélni!
Tehát velük kapcsolatban valóban nem igaz, hogy a szabad piac határozza meg a munkájuk értékét, mert ők NEM a szabad piacon versenyeznek.

" A fizetés nem méri a megtermelt, mögöttes értéket."
De bizony, hogy méri, csak minden embernek mások a prioritásai.
Van, aki hajlandó pl. feladni a magas fizetés iránti igényét, mert szeret nyaranta otthon lenni pár plusz hetet.
Van, aki elkötelezett a mások gyógyítása iránt, és ezt még az alacsonyabb bérért is hajlandó csinálni.
Sőt, még a mérnök ismerőseim között is vannak olyanok, akik pl. nem szeretnek multis környezeteben dolgozni, és hajlandóak kevesebb pénzért meg több túlóráért egy magyar kkv-nál dolgozni.