Kikívánkozott belőlem

Nature vezércikk: kijavították a közgazdaságtan egyik téves feltételezését

2019. december 10. - Kikívánkozott belőlem

Míg a gazdasági döntések milliók, milliárdok életét érintik, az ezeket a döntéseket segíteni hivatott közgazdaságtan krízise nyilvánvaló: akinek a különféle diákmozgalmak, kritikus cikkek tömkelege nem nyitotta fel a szemét, a gazdasági világválság annak is megmutatta, hogy az általánosan elfogadott, az egyetemen tanított modellek nem működnek.

Kritizálni könnyű, megoldást találni nehéz, az előző héten megjelent Nature¹ vezércikk és cikk pont azért különösen érdekes, mert ez utóbbira tesz – szerintem sikeres – próbát. 

Hol a hiba?

A kijavítandó téves feltevés az ergodicitás, azaz annak a feltételezése, hogy az időbeli várható érték megegyezik a jelen helyzetének várható értékével. Máshogy megfogalmazva: annak a (hallgatólagos) feltételezése, hogy a jelenlegi döntéseink nem befolyásolják a jövőbeli lehetőségeinket. Ez akkora nonszensz, hogy hihetetlennek tűnik, hogy elterjedt közgazdaságtani elméletek ezen alapulhatnak. Aki nekem nem hisz, annak itt van két link a Budapesti Corvinus Egyetem MNB Tanszékének blogjához. A két blogbejegyzésben nagyon érthetően, példákkal illusztrálva magyarázzák el a cikkben leírt jelenséget, így én ezt most nem teszem meg. 

Inkább azt nézzük meg, hogy mi vezetett ehhez a helyzethez, milyen hibás kép alakult ki miatta, s milyen lehetőségeket nyit meg a helytelen feltételezés kijavítása.

Mi vezetett a jelenlegi helyzethez?

A közgazdaságtanban (pláne a várható hasznosság elméletben) a kockázatszámítások gyakran még mindig a tizenhetedik században lefektetett valószínűségszámítás-elméleteken alapszanak. Ez azért gond, mert ugyan megkönnyíti a matematikai leírást, de 200 évvel később bebizonyították, hogy a kettő csak nagyon speciális esetekben fedi egymást, például a termodinamikában a gázok esetén. Ezt a tudományos fejlődést a közgazdaságtan nem követte – eddig.

Milyen hibás kép alakult ki a helytelen feltételezés miatt?

Először is, a közgazdasági elméletekben gyakran mintha hiányozna az időbeliség – pedig minden, ami gazdaság, időbeli. Másrészt, talán pont ezért, gyakran hedonizmust, mindent-most-akarást, rendkívüli önzőséget feltételeznek az emberről, ami szintén messze áll a valóságtól. Ez nekem azért is szívügyem, mert tudjuk pszichológiából, hogyha valamit feltételezünk az emberről, akkor olyanabb lesz. S mit tanítunk hallgatók seregének? Azt, hogy az ember önző és hedonista – biztos, hogy jó ötlet ez?

A cikkben még azt is megjegyezték, hogy várhatóan az ergodicitás feltételezése miatt jelent meg az a nézet, hogy az ember irracionálisan kockázatkerülő. A valóság azonban az, hogy eddig a közgazdaságtan rosszul számította ki a kockázatokat, az emberek viszont jól, s aszerint döntöttek. Azaz a gazdasági elméletek voltak irracionálisan kockázatvállalók.

Új lehetőségek a közgazdaságtan előtt

Ennek a kis hibának a kijavítása megnyitja az utat nemcsak az időbeliség előtt, hanem egy új, humánusabb közgazdasági embermodell előtt is, amelyik együttműködő, kedves és türelmes. 

S mint a cikk szerzői írták: egy olyan jövőbeli közgazdaságtanban reménykednek, ami jobban hasonlít a valóságra és jobban követi az erkölcsi érzékünket. Ehhez nagy lépést tettünk a segítségükkel, s remélem továbbhaladunk ezen az úton!

 

¹ Nature: a legnagyobb presztízsű tudományos folyóirat nemzetközi szinten

A bejegyzés trackback címe:

https://kikivankozottbelolem.blog.hu/api/trackback/id/tr9915346080

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

igazi hős 2019.12.11. 16:44:09

"Másrészt, talán pont ezért, gyakran hedonizmust, mindent-most-akarást, rendkívüli önzőséget feltételeznek az emberről, ami szintén messze áll a valóságtól." Ez egy nagyon erőteljes és a valóságtól nagyon távoli állítás. Az emberek önző rohadékok, ezt hívjuk túlélési ösztönnek.
Ha már közgazdaságtan: a subprime válságot (vagy akár az összes piramisjátékot) mi mással lehetne magyarázni, mint ostoba, felelőtlen, "itt és most" szemlélettel? Az okos és a buta ember között csak az a küönbség, hogy az okosok csak az elején szállnak be a piramisjátékokba, a buták bármikor.

Szalay Miklós 2019.12.11. 16:50:21

Egy elég alapos összefoglaló a közgazdaságtan tudományáról:

egyvilag.hu/temakep/091.shtml

Akik pedig egy jó kiképzésre vágynak közgazdaságból, itt nézzenek szét:

egyvilag.hu/temak.shtml#agazdasagelmelete1

2019.12.11. 16:53:16

A közgazdaságtan egy igazi, vérbeli áltudomány, az elnyomó hatalom eszköze, egy büdös nagy kamu, amivel irányítják a világot. Nincs mögötte semmi, csak szándék a szűk elit részéről a javak felhalmozására és az emberek irányítására.

MEDVE1978 2019.12.11. 16:55:39

Soha nem szerettem egyes közgazdászok természetellenes vonzalmát a matematikához, a túlbonyolításhoz és a matematikai modellekhez. A világgazdaságot olyan tényezők irányítják, amelyek nem írhatóak le vagy sokszor akár rosszul is közelíthetőek matematikai eszközökkel. Persze kellenek a modellek és a matek bizonyos szintig, de az emberi lélektan mindig is jobban mozgatta az egész rendszert, mint a homo economicus racionális elvárásai.

legeslegujabbkor 2019.12.11. 20:03:46

"gyakran hedonizmust, mindent-most-akarást, rendkívüli önzőséget feltételeznek az emberről, ami szintén messze áll a valóságtól. Ez nekem azért is szívügyem, mert tudjuk pszichológiából, hogyha valamit feltételezünk az emberről, akkor olyanabb lesz. S mit tanítunk hallgatók seregének? Azt, hogy az ember önző és hedonista – biztos, hogy jó ötlet ez?"

Te most tényleg tagadod, hogy hiteleket vesznek fel emberek, amiket nem tudnak visszafizetni, mert kell a legújabb TV ? ?

Pierr Kardán 2019.12.11. 20:11:33

A közgazdaságtan annak a tudomány, hogy hogyan jósoljuk meg a jövő heti lottószámokat. Ha elég közgazdász ír a témában cikket, akkor valamelyik csak eltalálja.

Ez a közgazdász kapja meg a következő évben a közgazdasági Nobel díjat :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.11. 21:06:46

Ez nem tévedés, hanem egyszerűsítés. Minden modell egyszerűsít, ezért lehet használni. Ez a klasszikus térképész probléma. A legjobb térkép olyan részletes, mint a valóság maga, ugyanakkor tökéletesen használhatatlan, mint térkép.

Mondok mást, a megbízhatósági modellezésben is teljesen abszurdan leegyszerűsített modellt használunk. Nem azért, mert nem létezik jobb (physics of failure), hanem mert ahhoz hihetetlen mennyiségű, gyakorlatilag beszerezhetetlen adatra van szükség. A tudomány összes területén ez megy. Keresünk egy vállalható kompromisszumot a pontosság és kezelhetőség között.

fhdgy 2019.12.11. 21:16:42

Miért teremtette az isten a közgazdászokat?

No, miért?

Hát hogy a meteorológusok szavahihetőbbnek tűnhessenek!!!

Kikívánkozott belőlem 2019.12.11. 21:20:07

@MAXVAL bircaman közíró: "A liberalizmus számára nagy pofon ez." - Melyik liberalizmusról van szó? hu.wikipedia.org/wiki/Liberalizmus

DFK 2019.12.11. 21:23:16

A közgazdaságtan nem tudomány. Csupán bizonyítás nélküli hablatyolás.

chrisred 2019.12.11. 21:24:07

@legeslegujabbkor: Szerintem csak azt tagadja, hogy ez lenne az átlagos magatartás.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.11. 21:31:06

@igazi hős: "Ha már közgazdaságtan: a subprime válságot (vagy akár az összes piramisjátékot) mi mással lehetne magyarázni, mint ostoba, felelőtlen, "itt és most" szemlélettel? Az okos és a buta ember között csak az a küönbség, hogy az okosok csak az elején szállnak be a piramisjátékokba, a buták bármikor." - például azzal, hogy az ember azt hiszi, hogyha más is meggazdagodott belőle, akkor ő is meggazdagszik majd. Ez nem 'itt és most' szemlélet, hanem egyszerűsítő, 'megyünk a tömeggel' gondolkodás.

A subprime válságot szerintem szimpla butaság okozta, legalábbis előtte volt egy beszélgetésem egy megbecsült közgazdásszal, aki elmesélte, hogy milyen szuper ez az egész konstrukció. A válaszomra (ugyan papíron eltüntették, a rizikó attól még ott van a rendszerben, csak nincs beárazva) annyit mondott, hogy fontos közgazdászok szerint ez jó megoldás, s ki vagyok én, fenekemen a tojáshéjjal, hogy kritikát merjek megfogalmazni, nyilván nem értek semmit a tapasztalt emberek gondolataiból. Sajna akkoriban még elfogadtam ezt a reakciót, s próbáltam rájönni, hogy mit nem értek. Aztán kiderült, hogy a közgazdászok nagy része nem értette.

Mr. Hyde 2019.12.11. 22:13:49

A neoklasszikus közgazdaságtan alapjait Jevons és Menger 1871-ben, a párizsi kom-
mün évében, illetve néhány évvel később Walras fektette le (Jevons [1970/1871],
Menger [1950/1871] és Walras [2013/1874–1877]) azért, mert Knut Wicksell 1911-ben
írt megfogalmazásában

„a szocialisták (főleg Rodbertus, de még inkább Marx) kezében az értékelmélet a fenn-
álló rend elleni rettenetes fegyverré vált. Ez majdnem feleslegessé tett minden más tár-
sadalomkritikát. A munkát úgy fogták fel – Ricardo soha nem gondolt vagy mondott
ilyesmit –, mint az érték egyetlen létrehozója (más szavakkal: az érték forrása); így min-
den más magánkézben lévő termelési tényezőre úgy kellett tekinteni, mint parazitára
a termelésen, és hasznukra úgy, mint a munka kárára elkövetett rablásra. … Egy új és
jobban megalapozott csereérték-elmélet megalkotása ezért nemcsak elvont elméleti
jelentőségű, de elsőrendű gyakorlati és társadalmi érdek is volt, amely a három férfinak
sikerült…” (Wicksell [1977/1911] 28. o.)1

Az új elmélet a klasszikusok által már megalapozott módszertani individualizmusra
épül: az individuumok – akiknek vágyai kielégíthetetlenek2
– racionális döntései
hajtják előre a termelést, amelynek általános célja a csere (ennek révén elégülnek ki
a szükségletek), a cserét pedig a munka értéktermelésben játszott szerepét félresöprő
szűkösségre alapozott szubjektív érték- (valójában csak ár-) elmélet szabályozza.

Artner Annamária: Szűkösség és felesleg a történelemben és a tudományban

Tamáspatrik 2019.12.11. 23:32:35

@Lord_Valdez: Viszont finomíthatóak a modellek, van a számítógépekben erő ma már, hogy kiszámolják, ha több paramétert veszünk figyelembe. A Nobel-díjakat is általában ilyesmiért osztogatják.

Bambano 2019.12.12. 03:18:55

közgazdászok tudnak már függvényt ábrázolni?
eljutottak már odáig, hogy diszkrét függvényt nem deriválunk?
mert ha nem, akkor mindent értek.

NoOne 2019.12.12. 04:03:03

@Bambano: helytelen meglátás. :) Megmondták, hogy a jó közgazdásznak nem kell a matek, a logika pláne nem, a korábbi közgazdaságtani meglátások, megállapítások meg izék kellenek. A gazdasági folyamatoknak meg nincs idővonala, csak történelme. ...vagy vmi ilyesmi. Ja, és majd kimaradt a fenntartható fejlődés, azaz a közgazdaságtan szerint olyan, hogy "elég", na az nem létezik.

gigabursch 2019.12.12. 05:19:52

Egyik kedvenc esetem, amire közgazdász nem tud értelmes számot mondani. Szakmai alapon. Max az üveggömböt nézegetheti.

Mennyit ér egy erdőtelepítés 120 év múlva?

S akkor vegyünk egy konkrét esetet.
Az 1900-as évek elején ültetett tölgyes Munkácson vajon mennyit ér eredeti beruházási értékén, a mára számolva?
Megoldhatatlan feladat.
Ráadásul ha az ember végiggondolja, hány állam és pénznem váltáson, hány hiperinfláción esett át az egész, kiderül a valós tény: távlati közgazdasági modellek maximum 3 évre alkalmasak erős megkötésekkel, többre semmi szín alatt.

gigabursch 2019.12.12. 05:21:50

@Bambano:
Ez egy indiszkrét kérdés volt.
:-)

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.12.12. 05:59:06

@Kikívánkozott belőlem:

A liberalizmus egy. Változatai az alapokban egyetértenek.

apro_marosan_petergabor 2019.12.12. 07:58:36

A közgazdaságtan sokszor olyan, mint a művelői.
A foxi-maxi i"stenei", a a politikai gazdaságtan tudorai átbucskázatak a fejükön a rendszerváltáskor, s lettetk piacgazdasági szagértők... A piac mindent megold, ez volt a szakértés lényege, s valami elvetemült ócska, agyatlan privatizáció zajlott le Magyarországon az SZDSZ vezényletével, aminek százéves vállalatok lettek az áldozatai. Ne nyúljon az állam bele a gazdasági folyamatokaba - hörögték - s közben az élő, gyakorló kapitalizmusban nyugaton minden állam protekcionista volt, az egyik jobban, a másik még jobban...
A közgazdászokat meg kell hallgatni, amiíg az 1 x 1-et okataják, elmegy, komolyabb dolgokban nem árt, ha ajózan eszünkre hallgatunk...

tökmind1niknév 2019.12.12. 08:05:51

Ha úgy írsz blogot a közgazdaságról, hogy nem tanultad, az baj.. ha tanultad és ilyenek írsz még nagyobb baj... és ha csak tanultad, attól nem leszel közgazdász..
hogy miért írom ezt? a közgazdaságtant, az elméleteket nem bebiflázni kell és mantraként rebegni, hanem érteni.. Erre nem képes sajnos a legtöbb végzett egyén, talán mert feltételezik róla hogy gondolkodó ember és a tanárokban fel sem merül, hogy első órán ezt elmondják.
Ha itt vki egyszer tanulna közgazdaságtant, észrevenné, hogy több "iskolája" is van, elméletei, amik néha alapvetően eltérnek egymástól, már-már ellentétes alapokon nyugszanak pláne következetéseikben jelentősen eltérnek. Mert ezek elméletek, azért vannak, hogy értsük a folyamatok leírását, a közgazdasági logikát stb. Aki ezt nem érti az nem lesz közgazdász, mert észt nem lehet adni.
Ettől még lehet pénzügyminiszter vagy matolcsi..

Kétféle közgazdászt szoktam ezen túl megkülönböztetni, elméletit és "gyakorlatit". Az elméleti modellekkel operál, próbálja matematikai, logikai alapon visszafejteni, v épp előrejelzni folyamatoka, hogy jobban megértsük a világot. Nyilván akinek a matek is magas, még a "17. században lefektetett" hú de meghaladott, azon nehéz segíteni.. ők azok akik minden pénzüket odaadják marcsikáknak, tarsolykáknak.. ők azok akik a történelmet sem ismerik, nem tanulták, ami egyébként sok közgazdasági elméletre magyarázatot ad a miértekre, másrészt azt se tudják, hogy piramist egyiptomban építettek..

A gyakorlati közgazdász hozzáteszi a józan paraszti eszet, a tapasztalatait és egyébként beépíti a modelljeibe, döntéseibe az emberi viselkedés, szélesebb gazdasági, pl ökológiai kockázatokat és aszerint cselekszik. (és ezekre legújabban egész jó modellek is vannak)
Ehhez azonban szükséges a logika megértése, az alaptudás megszerzése, amit nyilván helyén kell kezelni, de ha már elgondolkozol rajta jó az irány..

Ki kell javítsalak, a közgazdasági elméletek zöme racionális embert feltételez, pedig valójában olyanok, mint amit írsz, önzőek és hedonisták. Ezért sem látsz vegytiszta közgazdaságtant, amit hibáztathatsz, mert belevegyül a politika, a kleptokrácia, az önös érdekek, a lobbik, amik bármilyen elméletet v folyamatot eltérítenek. Ettől még a modell működhet, ugyanakkor a valóságra léteznek sokkal szofisztikáltabb módszerek is.

Mindegyikre van példa, amiből tanulni érdemes, de az az ami nem megy a legtöbb embernek. Itt van hát pár példa a tankönyvi definíció bukására az LTCM-sztori, ahol 3 Nóbel-díjas közgazdász hozta össze az évezred bukását és hosszú évtizedekig rekorderek maradtak ebben, illetve ott van a matolcsicska rendszer, ami rulettasztalra tesz egy országot, mert olyan nincs h unortodox közgazdaságtan.. ott nincs közgazdaságtan és mind szakmai, mind történelmi példák alapján elkerülhetetlen a bukása is.. kérdés csak az, h ez nekünk mennyibe fog fájni.

A jövőbeli közgazdaságtan már elkezdődött, az első és legnehezebb a "fogyasztás" mint legfontosabb cél elűzése, mert valójában az történik, hogy kiragadunk egy részletet a legkedvesebb, most éppen kapitalista elméletek közül.. pedig laikusok is mondják már: "sose told fullba.."
Szerencsére a társadalom ki fogja kényszeríteni a változást, pech, h már túl későn.
Meg kell védenem ugyanakkor még az ilyen elméleti modelleket is, hiszen definíciószerűen sem állnak már fenn a működési feltételei, pl a földi erőforrások drasztikus szűkössége, tehát alkalmazása is hibás. De persze egyszerűbb szidni.. Pont mint egy autót, hogy miért nem megy, ha kifogyott a benzin... És erről nem feltétlen egy öreg, technikailag talán autó tehet, mert az elv, a fizika, az emberek nem változtak fikarcnyit sem..

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 09:57:13

@tökmind1niknév: Megpróbáltam először részletesen válaszolni, de gondom akadt: a komment hosszúsága ellenére nem igazán releváns. Úgy tűnik a számomra, hogy értelmezési gondok vannak, esetleg felületesen, csípőből jöhetett támadó válasz, hiszen kritizáltam? (ha nem ez történt, nagyon érdekelne, hogy mi, hogy legközelebb elkerülhető legyen a félreértés) Erről a Nature cikkben is írták, hogy gyakori reakció a közgazdászok részéről a kritikára, hogy az, aki kritizál, biztosan nem ért hozzá. Azért a legtöbb tudományban ennél magvasabb ellenérveket illik megfogalmazni, ráadásul a kritikával, s nem a kritizálóval kapcsolatban. A kommentben ilyet nem találtam, azaz ha jól értem, a matek részével nincs gond, a javítás helyessége elfogadott.

Megpróbálok pár relevánsabb részletre reagálni.

@tökmind1niknév: "Ha itt vki egyszer tanulna közgazdaságtant, észrevenné, hogy több "iskolája" is van, elméletei, amik néha alapvetően eltérnek egymástól, már-már ellentétes alapokon nyugszanak pláne következetéseikben jelentősen eltérnek. Mert ezek elméletek, azért vannak, hogy értsük a folyamatok leírását, a közgazdasági logikát stb. Aki ezt nem érti az nem lesz közgazdász, " - szerintem még tanulni sem kell közgazdaságtant ahhoz, hogy lássuk, hogy több iskolája van. Csakhogy ez általában pont azt jelzi egy tudomány életében, hogy valamit még nagyon nem értett meg. Idézek a Nature cikkből www.nature.com/articles/s41567-019-0732-0 (The situation is similar to pre-standard model particle physics (except, with a copy of ref. 17 in the back pocket): each behavioural pattern that follows from growth rate maximization has its own narrative and vocabulary. Take discounting as an example: thousands of studies investigate subjective perceptions of the value of a dollar in the future. When expressed mathematically, the heart of this narrative becomes a story about growth rates. One has to relabel and rearrange some terms in the relevant equation, but eventually the ergodic growth rate is recovered as the fundamental concept that explains the phenomenon. The same is true for expected utility theory.)

@tökmind1niknév: "Ehhez azonban szükséges a logika megértése, az alaptudás megszerzése, amit nyilván helyén kell kezelni, de ha már elgondolkozol rajta jó az irány.." - csakhogy az alaplogikával voltak gondok eddig.

@tökmind1niknév: "Ki kell javítsalak, a közgazdasági elméletek zöme racionális embert feltételez, pedig valójában olyanok, mint amit írsz, önzőek és hedonisták." - csakhogy a matekkal pont azt mutatták meg, hogy az eddigi 'racionális' embermodell irracionálisan kockázatvállaló volt. Rövid példa: ha 1000-szer játszhatunk fej vagy írást, s a fejre a vagyonunk 50%-kal nő, írásra 40%-kal csökken, fogunk játszani? A közgazdaságtan eddigi válasza igen volt, míg az embereké nem. Mert a közgáz a várható értékkel számolt, az emberek pedig ráérzésre is a megfelelő, logaritmikus matekkal. Egyébként, mi a bizonyíték az önző és hedonista racionális emberre?

@tökmind1niknév: "Ezért sem látsz vegytiszta közgazdaságtant, amit hibáztathatsz, mert belevegyül a politika, a kleptokrácia, az önös érdekek, a lobbik, amik bármilyen elméletet v folyamatot eltérítenek. Ettől még a modell működhet, ugyanakkor a valóságra léteznek sokkal szofisztikáltabb módszerek is." - jajj, ezt az érvet nagyon sokszor hallottam, kedvencem a krízis kirobbanását követő reggelen a BBC-ben nyilatkozó közgazdász volt: a modellünk szuper, csak azok a fránya emberek nem úgy viselkednek. Azt hittem, hogy körberöhögik, de nem, mindenki komolyan bólogatott. (képzeljük el ugyanezt a helyzetet fizikussal, atomerőművel és atomokkal - szerintem akkor gyorsan megkérdőjeleznék a fizikus épelméjűségét)

@tökmind1niknév: "mert olyan nincs h unortodox közgazdaságtan.." - heterodox van, s mint ez a Nature cikkben publikált eredmény is megmutatta, egy csomó dolog, amit pszichológiával magyaráztak, igazából csak a matematikai hibának a felszínes kezelése.

@tökmind1niknév: "A jövőbeli közgazdaságtan már elkezdődött, az első és legnehezebb a "fogyasztás" mint legfontosabb cél elűzése" - ez inkább normatív közgazdaságtan, s ez is fontos, de jó rendben tudni a matekot is, amivel pl. meg tudjuk határozni az utat a normatív közgazdaságtannal kitűzött célunkhoz.

@tökmind1niknév: "De persze egyszerűbb szidni.. Pont mint egy autót, hogy miért nem megy, ha kifogyott a benzin... És erről nem feltétlen egy öreg, technikailag talán autó tehet, mert az elv, a fizika, az emberek nem változtak fikarcnyit sem.." - 1. ez nem igaz, az emberek változtak: ugyanis a közgazdaságtannal pont ez is a gond, hogy az emberek alkalmazkodnak ahhoz, amit hiszünk róluk, tehát ha azt hisszük, hogy az ember önző, hedonista, akkor olyanabb is lesz
2. itt épp nem szidásról volt, hanem egy alapvető hiba kijavításáról (amit más tudományágakban már két évszázaddal ezelőtt megtettek)

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 10:11:41

@apro_marosan_petergabor: @NoOne: @Bambano: @DFK: @fhdgy: @Pierr Kardán: @Eugene Horse:

Köszönöm a kommenteket, amik bár elszomorítanak, de pontosan leírják a leggyakoribb reakciókat, pedig nem arra való egy tudományág, nem azért dolgoznak rajta, fejlesztik emberek ezrei, hogy ezt higgyék róla! S pláne a közgazdaságtan esetében, amikor emberek millióinak, milliárdjainak az életét befolyásolják olyan döntések, amik ezen tudományág elméletein alapulnak.

A közgazdaságtan feladata a gazdasági döntések támogatása. Megértem a szkepticizmust, hiszen nem sikeres a fő feladatában. Szerintem azonban nem leírni kéne, hanem kijavítani, hogy minél jobban támogathassa az életünket is befolyásoló döntéseket. Ezért is örülök a blogbejegyzésben publikált munkának.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 10:15:31

@Mr. Hyde: próbáltam megérteni a kommentet, de nem megy. Mi volt a célja?

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 10:18:16

@MAXVAL bircaman közíró: akkor nem értem, milyen hatása lenne ennek az új mateknak a liberalizmusra

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 10:25:45

@MEDVE1978: "Soha nem szerettem egyes közgazdászok természetellenes vonzalmát a matematikához, a túlbonyolításhoz és a matematikai modellekhez." - már miért lenne természetellenes? A matek alapján meg lehet mondani, hogy érdemes-e befektetni, ha minden ciklusban vagy 60%-kal nő, vagy 50%-kal csökken a pénzem. A túlbonyolítás gyakran nem a matekból jön, hanem pont amikor rossz matekot próbálnak a valósághoz igazítani.

@MEDVE1978: "A világgazdaságot olyan tényezők irányítják, amelyek nem írhatóak le vagy sokszor akár rosszul is közelíthetőek matematikai eszközökkel." - majdnem teljesen egyetértek, egy szót beszúrnék a 'matematikai' szó elé: 'csak'.

@MEDVE1978: "de az emberi lélektan mindig is jobban mozgatta az egész rendszert, mint a homo economicus racionális elvárásai." - pont erre válaszolt a cikk: a homo economicus eddigi racionális elvárásai nem voltak azok. Amit eddig emberi lélektannal magyaráztak, annak a legnagyobb része simán a valós racionalitás és a helytelen közgázracionalitás közötti különbség volt.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 10:32:35

@Lord_Valdez: "Ez nem tévedés, hanem egyszerűsítés. Minden modell egyszerűsít, ezért lehet használni. " - persze, csakhogy fontos, hogy mit egyszerűsít a modell, s hogy tudjunk róla. Itt az a gond, hogy a modell végül teljesen rossz irányba ment. Pl: ha azt akarjuk modellezni, hogy hogyan mozog egy labda, igencsak nehéz lesz megtenni, ha a modellünkben nincs idő.

@Lord_Valdez: "Mondok mást, a megbízhatósági modellezésben is teljesen abszurdan leegyszerűsített modellt használunk. Nem azért, mert nem létezik jobb (physics of failure), hanem mert ahhoz hihetetlen mennyiségű, gyakorlatilag beszerezhetetlen adatra van szükség." - itt azt is megmutatták, hogy nem sokkal nehezebb az alapmatek, simán logaritmikus s nem lineáris.

@Lord_Valdez: "A tudomány összes területén ez megy. Keresünk egy vállalható kompromisszumot a pontosság és kezelhetőség között." - itt a gond az volt, hogy a kompromisszum egyrészt nem volt tudatos, másrészt nem volt vállalható, sok-sok gondot okozott.

DFK 2019.12.12. 10:41:28

@Kikívánkozott belőlem: ott a lényeg: a fő feladatában sikertelen. Vagyis nem jó semmire. Javíthatatlan.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 10:49:39

@DFK: "ott a lényeg: a fő feladatában sikertelen. Vagyis nem jó semmire." - Részben egyetértek.

@DFK: "Javíthatatlan." - én még reménykedek, hátha. S mivel vagy közgazdaságtan, vagy kristálygömb, inkább a javítás megpróbálására szavazok, bármennyire is nehéznek és kilátástalannak tűnik.

apro_marosan_petergabor 2019.12.12. 11:07:41

Talán ott a baj, hogy a közgazdaságtan (egyes)képviselői nem elméleteket gyártanak, hanem dogmákat.
Amelyekhez megveszekedetten (azt is mondhatni elvtelenül - irracionálisan) ragaszkodnak.
Érdekes példa a Brexit kezelése. Az egyik csapat már temeti GBR-t, a másik azt várja, a Brexit után megszületik az az USA-GBR szabadkereskedelmi egyezmény, s fellövi a GBR gazdaságot a szférákba...
Nézzük a fontot...
A Brexit szavazás lezajlása után vadul, s konzekvensen kezdett zuhanni a font, lement a béka alsó fertálya alá fél méterrel. Azután eltűnt May, jött helyette egy "bohóc" ahogyan a liberok általában nevezik Boros Johnsont - s jé, minél határozottabban látszott, hogy a Brexit már pedig megvalósul, annál jobban erősödött vissza a font. Augusztus óta máig - lassan már régi fényében van...
Libero barátaink erre varjanak gombot...
De elővehetném a magyar példát is - Matolcsy kezelésést...
Hogy az MNB elnök mit kapott a ballib közgazdász "tudósoktól" - unortodoy gpolitikájáéert - nem részletezném itt, mert mindenki tudja.
10 év alatt az OV- Szekeres-Matolcsy-Varga kvartett felfuttatta Mo gazdaságát, stabilizálta egy-két stabil vonal mentén, minden károgás és huhogás ellenére...
Ledobták az IMF hitelt, mind a gépszíjat, erős szubvenciókkal támogatták a kis és nagyvállalatok beruházásait ("az összeszerelő ipart" ami persze beszállító ipart generált, s mérnökök hadának adott állást), lenyomták a banki kamatokat, olcsóvá tették a hitelt, konzekvens, számonkérhatő, de csökkentett adózást vezettek be, magas ÁFA mellett... (kétségtelen az ölbehulló extra bankprofitnak ez nem kedvezett - lehet, hogy ez fákt a "szabadság" teoretikusainak? - de a bankok is megélnek, csak dolgozniuk kell...), szubvencionálják a lakossági építkezéseket, bizonyos vásárlásokat, költéseket...
Igen, a politikai és a közgazdaság mindig összeér, s ez nem segít az utóbbin.
Már nem is jövök a harmadik példával Trump elnöklésével az USA-ban, a libero establishmenttel(közgazdasági is) szemben

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 11:30:21

@apro_marosan_petergabor: hú, ez is érdekes téma, de szerintem érdemes szétválasztani a pozitív és a normatív közgazdaságtant. A Nature vezércikk egy matematikai hibát javított ki. Ami ugyan fura módon befolyásolja a 'racionalitásról' kialakult képünket is, de alapvetően az 'eszközt' javította meg, s nem azt, ahogyan s amire használják azt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.12. 12:06:53

@Kikívánkozott belőlem:
Szó nincsen se arról, hogy rossz irányba ment a modell, sem pedig arról, hogy nincs a modellben idő.
Az egész Nature cikk arról szól, hogy végesek az erőforrások, ezért a növekedés se lesz végtelen. De még úgy se tökéletes, mert abból, hogy az erőforrások végesek még nem következik, hogy a belőlük előállítható érték is véges.
Másikkal kapcsolatban sem az van, hogy tévedés van a közgazdaságtanban. Soha senki nem állította, hogy a gazdasági rendszer időinvariáns lenne. Különösen nem a gazdasági fejlődést vizsgáló irányzatok. Egész egyszerűen csak van egy korlátja az előrejelzéseknek. Ld. gigabursch kommentje. Irreális elvárás, hogy előreláthatatlan események vegyünk figyelembe bármilyen modell esetén. Kénytelenek vagyunk bizonyos dolgok változatlanságát feltételezni az előrejelzések során, mivel nem látjuk a jövőt.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 12:40:07

@Lord_Valdez: köszönöm a választ! Nem, a cikk nem erről szól (csak a legelején beszél az erőforrások végességéről), hanem az ergodicitás feltételezésének helytelenségéről. Az BCE MNB Tanszékének blogja: mnbtanszekblog.hu/2018/05/07/az-ergodicitas-kerdese-a-befektetesi-dontesekben-avagy-meddig-jarhat-a-korso-a-kutra-1-resz/ - nagyon érthetően leírja ugyanezt.

@Lord_Valdez: "Soha senki nem állította, hogy a gazdasági rendszer időinvariáns lenne. " - nem, nem állították, csak hallgatólagosan feltételezték. Annyira hallgatólagosan, hogy sokan nem is vették ezt észre. Pont ezért lett ilyen nagy gond, s vezetett ilyen szerteágazó hibák sokaságához. Itt egy részlet a cikkből: "It may sound obvious to say that what matters to one’s wealth is how it evolves over time, not how it averages over many parallel states of the same individual. Yet that is the conceptual mistake we continue to make in our economic models. "

DFK 2019.12.12. 16:29:56

@Kikívánkozott belőlem: Ha több, mint 100 év alatt nem sikerült működőképes közgazdaságtant összerakni, akkor még újabb 100 év se lesz elég.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.12. 16:37:01

@DFK: ez az érvelés, logika nem működik. Lásd: 1900-ban valaki azt mondhatta volna: ha több, mint 100 évig nem sikerült felfedezni a standard modellt (illetve ahogy akkor megfogalmazta volna), akkor még újabb 100 év se lesz elég.

Szerintem pont egy paradigmaváltás kezdődik/folytatódik a közgazdaságtanban, reméljük, minél sikeresebb lesz.

DFK 2019.12.12. 16:59:20

@Kikívánkozott belőlem: tény, hogy az egzakt tudományokhoz képest a közgazdaságtan semmire se képes és ez nem változott 100 év alatt. Vegyünk egy nagyon egyszerű kémiai példát. Ha ioncserélt vízbe beoldok 0.1 mol sósavat és 0.1 mol nátrium hidroxidot, akkor elég pontosan jósolható az, hogy mennyi nátrium klorid lesz az oldatban (0.1 mol) és mennyit változik az oldat kémhatása (semennyit). Ez legfeljebb egy gyenge gimnáziumi tananyag kémiából. Nos, mikor fogja elérni a közgazdaságtan ezt a szintet?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.12.12. 17:12:49

@Kikívánkozott belőlem:

Azz, hogy az alap a határtalan birtokási vágy, az örök törekedés a haszonra.

fhdgy 2019.12.12. 19:07:03

@Kikívánkozott belőlem: Úgy tudom, hogy egy valamire való tudománynak van pl. módszertana.

A közgazdaságtannak van?

NoOne 2019.12.12. 22:58:51

@Kikívánkozott belőlem: Attól tartok, ameddig a tőzsde ilyen szinten meghatározó a gazdasági folyamatokban, és nemzeti valutákat lehet támadni, mert harmatgyenge lábakon álló viszonyrendszer van, és és a gazdasági folyamatokat politikai célra használják balf@szok, és persze fordítva, és ameddig a közgazdászok nem látnoki géniuszok vagy nem a "pszichohistória" felkent mesterei, addig sajnos továbbra is lesznek problémák. Ez van. Ettől függetlenül valójában én nektek drukkolok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.13. 09:30:31

@Kikívánkozott belőlem:
Dehogy felejtették el. Ezért is van minden befektetési ajánlat mögé leírva, hogy a múltbeli hozamok semmit se jelentenek a jövőbeliekre nézve.
Mindenki tisztában van azzal, hogy a jövő nem lesz ugyanolyan, mint a múlt volt. Ha viszont valaki megkérdez, hogy fel fog-e kelni a nap holnap, akkor nem válaszolhatod azt, hogy ki tudja. Filozófiai értelemben valóban nem tehetsz érvényes kijelentést róla, de gyakorlati okokból elégséges konfidenciával jelentheted ki, hogy igen, mert így volt az elmúlt évmilliárdokban is.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.13. 11:19:50

@Lord_Valdez: másról beszélünk. Az időbeliség nem abban hiányzott, hogy ne tudnánk, hogy más lesz a jövő, mint a múlt, hanem abban, hogy az egyén jelenlegi helyzetének várható értékével helyettesítették az időbeli fejlődését.
Tehát, ha pl azt nézzük, hogy valaki 1000-szer dob egymás után kockával, s minden eredmény után, ha 4,5,6-ot dob, akkor 50%-kal több pénze lesz, ha 1,2,3-at dob, akkor 40%-kal kevesebb, akkor más eredményt kapunk, ha a várható értékkel számolunk, mintha a tényleges eredményt számoljuk ki. A várható érték esetén 1000 parallel esetet vizsgálunk, azaz a vagyonunk mindegyik dobás előtt az eredeti vagyonunk. A várható érték a végére pedig a vagyonunk sokszorosa, tehát eszerint érdemes ilyen játékot játszani. Míg ha azt vizsgáljuk, hogy hogyan alakul a vagyonunk a valóságban, akkor a vagyonunk mindegyik dobás után változik, s bizony nagy a valószínűsége, hogy sokat veszítünk, hiszen pl. egy fej, egy írás dobása után az eredeti vagyonunk 90%-a lesz csak a markunkban.

Ha a vagyonunk csak egy nagyon kis részét kockáztatjuk, akkor a várható érték kiszámítása használható (s az emberek aszerint is döntenek), de ha a vagyonunk jelentős részét, akkor nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.13. 16:36:16

@Kikívánkozott belőlem:
Nincs más választás, miután a jelen döntéseit csak a jelen és múlt információ alapján tudom meghozni.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.13. 16:40:07

@Lord_Valdez: ebben nem is vitatkozunk. Az időbeliség nem abban hiányzott, hogy nem a múlt és a jelenbeli tapasztalatok alapján döntenénk, hanem abban, hogy az egyén jelenlegi helyzetének várható értékével helyettesítették a várható időbeli fejlődését. Az egyik lineáris, a másik logaritmikus/exponenciális függvény, így más eredményt ad.

gigabursch 2019.12.13. 19:39:44

@Kikívánkozott belőlem:
A példa csak azért sántít, mert ha végigondolod, akkor akárhányszor is dobsz 1,2,3-at, a vagyonod sosem nullázódhat le. Tehát a lim n tart végtelenbe esetén a vagyonod is tart a végtelenbe.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.13. 22:48:31

@gigabursch: "Tehát a lim n tart végtelenbe esetén a vagyonod is tart a végtelenbe."

Pont azt szúrták el az utóbbi pár évszázadban, hogy így gondolkodtak!

"A példa csak azért sántít, mert ha végigondolod, akkor akárhányszor is dobsz 1,2,3-at, a vagyonod sosem nullázódhat le."
Igaz, hogy a vagyonom sosem nullázódhat le, de kevesebb lehet, mint előtte, sőt, a példa esetén az várható, hogy egyre kevesebb lesz, s bizony a játékban a vagyonom lim n végtelen esetén a nullához tart (igaz, sosem éri azt el).

Sosem voltam jó matek magyarázásában, ezen a linken a második ábra (Fig .2.) ezt mutatja: www.nature.com/articles/s41567-019-0732-0 , körülötte a szöveg pedig magyarázza.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.14. 10:07:10

@Kikívánkozott belőlem: Amikor jelenértéket számolsz, akkor abban figyelembe veszed a jövőbeli várható fejlődést is. Nem itt van a baj.
Azért értetlenkedünk itt, mert nem magyaráztad el jól, hogy a probléma ott van, hogy a véletlen hatása nem lineáris rendszerekre, nem modellezhető úgy, mint a véletleneket nem tartalmazó esetben.
Ez igaz is, de ezzel kapcsolatban két rossz hírem van:
1. ez ismert, ezért vannak a legyezőábrák
2. a probléma néhány tucat kör (=gyakorlatban egy kör az egy év) után válik jelentőssé. Senki se hoz ilyen hosszútávú gazdasági döntéseket. Ilyen időtávon már nem a zaj jellegű események dominálnak, hanem előre nem látható események. A legtöbb befektető már egy 10 éves kötvényre is ráncolja a homlokát, mert 10 év nagy idő. Lehet, hogy a Holdon is lesz város, de az is, hogy kövekkel és botokkal harcolunk egymással a romok közt.
Tehát olyan nagy forradalmat ne várj ettől.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.14. 11:10:36

@Lord_Valdez: "Amikor jelenértéket számolsz, akkor abban figyelembe veszed a jövőbeli várható fejlődést is. Nem itt van a baj." - de, pont itt van a gond, ugyanis eddig rosszul számolták ki a jövőbeli várható fejlődést. Mármint a közgazdászok, nem az átlagember.

@Lord_Valdez: "Azért értetlenkedünk itt, mert nem magyaráztad el jól, hogy a probléma ott van, hogy a véletlen hatása nem lineáris rendszerekre, nem modellezhető úgy, mint a véletleneket nem tartalmazó esetben." - ez igaz, de jelen esetben _nem_ erről van szó. Ha feltesszük, hogy nincs véletlen, s egy fej, egy írás a sorrend, akkor a vagyonunk várható értéke, ahogy eddig számítottuk: 5%-kal több, míg az új, s helyes számítási módszerrel 10%-kal kevesebb lesz. (az egyiknél a 150 és a 60 számtani közepét vesszük, a másiknál a mértanit)

@Lord_Valdez: "Ez igaz is, de ezzel kapcsolatban két rossz hírem van:
1. ez ismert, ezért vannak a legyezőábrák" - csakhogy ebben a legyezőábrának tűnő ábrában a legyező egyik véglete az eddigi elmélet, a másik vége pedig a mostani elmélet, illetve a valóság szimulációja. Azaz a legyező közepe/állása változott meg.

@Lord_Valdez: "2. a probléma néhány tucat kör (=gyakorlatban egy kör az egy év) után válik jelentőssé. [...]
Tehát olyan nagy forradalmat ne várj ettől." - Igen, néhány tucat kör után lesz a várható vagyonom az eredeti vagyonom pár százaléka, de engem már az is zavar, ha pár százalékot veszítek valamin... (a 2. ábrán: www.nature.com/articles/s41567-019-0732-0 , az y-tengelyen egy beosztás 10 milliárdszoros növekedést/csökkenést jelez) ez egy "hozzáállásbeli" hibát is okozott, s pl van egy rakat cikk arról, hogy az ember miért irracionálisan kockázatkerülő. Most viszont kiderült, hogy ez nem igaz, az emberek nem kerülik a kockázatot nagy átlagban, hanem csak jól számolják ki azt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.14. 12:24:25

@Kikívánkozott belőlem:
Arról az átlagemberről beszélünk, aki tömegével vesz lottószelvényt és hisz abban, hogy talán ezen a héten nyerni fog, hogy holott nagyobb a valószínűsége annak, hogy a következő 1 órában szívroham következtében életét veszti, de ez utóbbit nem tartja elképzelhetőnek? Az átlag ember sehogy se számolja ki. A valószínűségi fogalmak túlságosan absztraktak, ahhoz, hogy ösztönösen jó döntést tudj hozni. (Ismert kognitív torzítás, hogy az ember szívesebben hisz a kedvező kimenetelben, mint a kedvezőtlenben, függetlenül a valószínűségektől.)
Az átlag ember pillanatnyi benyomás alapján hozza a döntéseit. Ha nem így lenne, akkor már kihaltak volna az MLM-ügynökök és biztosítási alkuszok és hasonlók.
Vagy nem lett volna a devizahiteles mizéria. Kedvencem, amikor 10 éves futamidejű devizahitelt vesz fel egy autóra, holott az autó 10 év alatt elveszíti az értéke 80%-át. Mit számolt ki? Semmit.

Ha nincs véletlen/bizonytalanság, akkor eddig se volt semmi gond. Akkor mindent tökéletesen előre tudtunk jelezni.

Általában beszélek a legyezőábrákról. Van egy középvonal, ami akkor igaz, ha semmi sem változik meg a jelenhez képest (nem átlag!). (Egyébként ilyenkor van értelme feszegetni az ergodicitás fogalmát)
És vannak kísérővonalak, amik idővel távolodnak a középvonaltól és minden vonalhoz tartozik egy konfidenciaszint. Értelemszerűen, minél nagyobb konfidenciaszinttel akarsz előrejelezni, annál szélesebb intervallumot tudsz csak bevállalni.

Az a baj, hogy az ember egyáltalán nem irracionálisan kockázatkerülő. Csak irracionális. Az összes nagy buborék arról szól, hogy emberek tömegei rosszul mérik fel a kockázatot. A brókerek közt van egy mondás, miszerint, amikor a szobalány is részvényt vesz, akkor kell kiszállni. Az azt jelenti, hogy már megint megörültek az emberek és a tőzsde elszakadt a gazdaság valós képességeitől.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.14. 12:47:11

@Lord_Valdez: a kommentben több olyan állítás van, amivel vitatkoznék, de sok időbe (s a kommenteknél megengedett karakterszámnál többe) telne, talán egyszer írok egy posztot róla. Addig is érdemes elolvasni a Nature-cikket illetve a posztban linkelt blogot, mindkettő választ ad néhány felvetésre.

Ami biztos, hogy a legutóbbi komment nagy része a posztom témájával kapcsolatban nem releváns. A posztom témája röviden annyi, hogy más matek kell, ha várható értéket számolunk, mint amikor azt, hogy időben hogy változik a vagyonunk.

gigabursch 2019.12.16. 10:24:31

@Kikívánkozott belőlem:
De nem csak 1-2-3-at dobhatsz, hanem és akkor erősebb lesz a növekedésed, mint a csökkenésed, tehát a vagyonod ezért tart a végtelenbe. (igaz, itt kihagytam egy fémondatot, de kimondás nélkül is következik)
Egyébként igen, maga az alapfelvetés - mint sok közgazdasági feltevésnél - hibás.
A számomra legutálatosabb, hogy MÉG_MINDIG azt tanítják makrogazdaságból és mikorgazdaságból, hogy az alapanyagok korlátlanul rendelkezésre állnak. Hááát, egy erőteljes csődőr nemiszevet az emésztőcsatornájuk hátulsó izmos zárókapujába.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.16. 18:12:26

@gigabursch: "De nem csak 1-2-3-at dobhatsz, hanem és akkor erősebb lesz a növekedésed, mint a csökkenésed, tehát a vagyonod ezért tart a végtelenbe. (igaz, itt kihagytam egy fémondatot, de kimondás nélkül is következik)" - igen, ezt mondja ki a várható érték (kicsit leegyszerűsítve: (1,5+0,6)/2>1). Csakhogy, a valóságban a növekedésem gyengébb, mint a csökkenésem, ugyanis 1,5x0,6 < 1 .

(Más példával: ha csökkentik valaminek az árát 20%-kal, utána meg növelik 20%-kal, akkor nem az eredeti árat kapjuk vissza, hanem az eredeti ár 96%-át. A mi példánkban akkor jönnénk ki várhatóan nullára a játékból, ha 'rossz' dobásra 33%-kot vesztenénk, 'jó' dobásra pedig 50%-ot nyernénk)

Pontosan erről szól a cikkük.

Benoke11 2019.12.17. 07:10:45

@Bambano
Mindent is értesz. Meg tudsz. Kivéve természetesen lefogyni zsírból (valag, has meg ugye fej). Jó, mondjuk így legalább külsőleg is olyan sokoldalú vagy mint belül, és legalább már gurulsz.

gigabursch 2019.12.17. 09:53:42

@Kikívánkozott belőlem:
Öööööö, igazad van.
Ebbe így nagy hirtelen nem gondoltam bele...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.17. 11:37:48

@Kikívánkozott belőlem:
Semmi baj nincs ezzel: "ha csökkentik valaminek az árát 20%-kal, utána meg növelik 20%-kal, akkor nem az eredeti árat kapjuk vissza, hanem az eredeti ár 96%-át."

Ha a modell 1 lépésig megy, akkor a várható érték: (1,5+0,6)/2=1,05
Ha két lépésig, akkor (1,5*1,5+1,5*0,6+1,5*0,6+0,6*0,6)/4=1,1, csak épp az esetek 75%-ban veszteséges, de a maradék egy nagyon nyereséges
Ha 3 lépésig, akkor (0,216+0,54+0,54+1,35+0,54+1,35+1,35+3,375)/8=1,15, az esetek 50%-a veszteséges.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.17. 23:10:47

@Lord_Valdez: igen, ez pontosan a várható érték logikája. Csakhogy, nekem mint egy olyan embernek, akinek nem az számít, hogy sok parallel világban átlagban jó lenne-e (s ezt mutatja meg a várható érték), hanem ahogy ez az egy idővonalam alakul, ez nem túl érdekes. Engem a döntési helyzetek előtt az érdekel, hogy a segítségükkel várhatóan jobb lesz-e nekem, ebben az egy életemben. Ami esetén a vagyonom esetleges harmad veszteségét félvagyonnyi növekedés kompenzál.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.17. 23:20:55

@gigabursch: köszönöm szépen a választ, s örülök, hogy segítettem!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.18. 11:04:11

@Kikívánkozott belőlem:
Ez teljesen inkonzisztens.
Vagy a modell véletlen, és akkor van N kimenetel,V[N] vagyonváltozás és hozzá P[N] valószínűség, ekkor a várható érték releváns infó. E=sum(V[i]*P[i])/N
Vagy a modell determinisztikus és akkor van értelme feltenni azt a kérdést, hogy "ez az egy idővonalam alakul". Ellenkező esetben nem tudhatod, hogy melyik idővonal fog aktiválódni.
Ekkor viszont azt a kérdést nincs értelme feltenni, hogy "Ami esetén a vagyonom esetleges harmad veszteségét félvagyonnyi növekedés kompenzál", mert nem létezik esetleges veszteség.
Ez olyan, mintha ismerném a jövőheti lottószámokat. Miért vennék egynél több szelvényt?

Kikívánkozott belőlem 2019.12.18. 11:16:58

@Lord_Valdez: hm, látom, nem jól magyaráztam - ez sosem ment, ezért sem lettem tanár...
Megpróbálom újból: teljesen egyetértek, hogy nem tudjuk, melyik idővonal fog aktiválódni. Amit tudhatunk, hogy milyen eséllyel lesz több a vagyonom, ha elfogadom az ajánlatot. A várható érték alapján a felajánlott 50% nyereség/40% veszteség játékot el kéne fogadnom, de a valóságban nem jó ötlet ezt elfogadni, mert várhatóan veszíteni fogok, ha elfogadok játékokat ilyen feltételekkel.
Lásd itt: www.nature.com/articles/s41567-019-0732-0 a második ábrát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.18. 22:00:43

@Kikívánkozott belőlem:
Tudod, hogy mi okozza a problémát? A "várhatóan" szó pontatlan meghatározása. Ennek a játéknak a várható értéke pozitív (azaz, ha sokszor játszom, akkor pluszba jövök ki), de a módusza (azaz a legvalószínűbb kimenetele) negatív. Ilyen értelemben(!) várhatóan rosszul jársz.
De igazából ez se változtat sok mindenen, mert az emberek nem csak a várható értéket nem nézik, de a móduszt se ld. lottó, ahol mind a kettő negatív.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.19. 21:09:15

@Lord_Valdez: a kommentnek az a része igaz lehet (a módusszal kapcsolatban nem ellenőriztem le), hogy a játék várható értéke pozitív, míg a módusza negatív, azonban itt a hangsúly máson van. Igaz, hogyha sokszor parallel játszom, tehát pl sokszor játszom egy százassal, akkor várhatóan nyerek az ügyön, azonban, ha sokszor játszom az egész vagyonommal (vagy annak jelentős részével), akkor már más a helyzet, akkor már a várható 'időátlagom' negatív, azaz veszteséges játszanom.

Van, amit ez nem magyaráz meg, de van, amit igen. Pl ebben a cikkben: index.hu/gazdasag/2017/09/10/figyeljen_oda_az_agyara_kulonben_rendszeresen_atveri/

ezt:
"A kockázatvállalás és a veszteségkerülés másik szép példája, hogy az emberek higgadtan végiggondolva jellemzően visszautasítanának egy olyan játékot, ahol 50 százalékos eséllyel nyerhetnek egymillió forintot vagy veszthetnek 800 ezret. Pedig ez egy pozitív várható értékű játék, racionálisan bele kéne vágni.

De ha valakinek mondjuk 70 millió forintnyi a teljes vagyona, és úgy teszik fel a kérdést, hogy 50 százalékos eséllyel lesz az új vagyonod 71 vagy 69,2 millió forint, akkor már jobban belevágnának, egyszerűen kisebb durranásnak tűnik az egész, nem ijedünk meg annyira. "

(nem tudom a kísérlet pontos feltételeit, s nem találtam a hivatkozást, így csak jelzem, hogy nem vagyok benne biztos, hogy az első kérdésben figyeltek az illető anyagi helyzetére, lehet, hogy neki az 1 millió sok pénz volt a vagyonához képest)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.20. 10:42:47

@Kikívánkozott belőlem:
Ha nem vagy képes sokszor játszani, akkor visszatévedünk a matematika teréről a közgazdaságtanéra, de az a rossz hírem, hogy itt az áttörés már több, mint 150 éve megtörtént. A marginális haszon fogalma megválaszolja, hogy miért kell feszítővassal kiszedni egy ember kezéből az utolsó dollárokat, míg az egy milliomodiktól miért válik meg könnyedén.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.20. 12:45:48

@Lord_Valdez: ez is igaz, de nem az a lényeg, hogy sokszor játszom-e vagy sem, hiszen mindkét esetben sokszor játszom; hanem az, hogy (kvázi)párhuzamosan, függetlenül folynak-e a játékok (ekkor a várható érték alapján érdemes dönteni), vagy pedig a múltbeli történéseknek hatásuk van a jelenre (ekkor pedig a fentebb ismertetett módszer alapján).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.20. 13:53:35

@Kikívánkozott belőlem:
Nem. Ha a vagyonodhoz képest magas a tét, akkor nem tudsz sokszor játszani. Akkor nem tud érvényesülni a pozitív várható érték hatása, hisz definíciószerűen az végtelen számú játékkor fog.
Így viszont egyszer beszívod és vége.

Természetesen függetlenül folynak a játékok. Itt az vezet félre, hogy egy játék nem egy körből áll, de attól még minden játék független a többitől és minden játék minden köre független az előző köröktől.
Amiért úgy tűnik, hogy idővel veszteségesre fordulnak, nem az időfüggőség miatt van, hanem ahogyan nyújtod a játékot, úgy csökken a nyereséges játékok aránya, köszönhetően annak, hogy egy pozitív és egy negatív kör eredője negatív.

Az a látszat, hogy veszteséges a dolog, igazából egy csalás következménye, amit a Nature cikk szerzője követ el. Ő váratlanul az egzakt matematikáról áttért a numerikus közelítésre. Viszont még közelítésnek sem nevezhető becsületesen, mert ő elhanyagolható számú lefutást nézett meg, viszont a játék hosszának növelésével a lehetséges kimenetelek száma a Fibonacci-sorozatnak megfelelően növekszik. 150 esetet nézett meg, holott az 1000. Fibonacci szám: 4,34 a 10 a 208-n. Gyakorlatilag csak a módusz környékét csiklandozza meg és megállapítja, hogy az negatív.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.20. 22:03:25

@Quercus Maximus: ez most egy figyelmeztetés, hogyha még egy hasonló, tényleges tartalom nélküli, mocskolódó megjegyzést ír, akkor már nemcsak a megjegyzést moderálom, mint az eddigi 3-4 esetben, hanem az íróját is.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.21. 20:35:16

@Lord_Valdez: hú, ez a komment nagyon elgondolkodtatott, köszönöm szépen! Még nem vagyok biztos a végleges véleményemben, de hogy ne maradjon túl hosszú ideig válasz nélkül a komment, leírom, ahol most tartok.

@Lord_Valdez: "Így viszont egyszer beszívod és vége." - ez a megfogalmazás mit jelent pontosan? Itt, mivel csak a vagyonom egy bizonyos százalékát veszthetem el, sosem nullázom azt le, azaz mindig játszhatok. Így gondolom, a mondat valami mást jelenthetett. Mit?

@Lord_Valdez: "Természetesen függetlenül folynak a játékok. Itt az vezet félre, hogy egy játék nem egy körből áll, de attól még minden játék független a többitől és minden játék minden köre független az előző köröktől." Hú, azt hiszem, megint pontatlanul fogalmaztam. A játékban az esélyek mindig függetlenek az adott körtől, vagyontól, de az adott nyeremény nem, hiszen az az előző kör végén megszerzett vagyonomtól függ.

@Lord_Valdez: "Amiért úgy tűnik, hogy idővel veszteségesre fordulnak, nem az időfüggőség miatt van, hanem ahogyan nyújtod a játékot, úgy csökken a nyereséges játékok aránya, köszönhetően annak, hogy egy pozitív és egy negatív kör eredője negatív." - azaz egyre kisebb eséllyel leszek (nagyon) pozitívban, igen, erről már szó volt. Szerintem amiről a cikk ír, hogy nem a várható érték számít, amikor elfogadok egy ilyen döntési helyzetet, tehát 3-körnél ez (köszönöm a leírást!) : (0,216+0,54+0,54+1,35+0,54+1,35+1,35+3,375)/8=1,15, hanem, hogy 0,6*1,5 kisebb vagy nagyobb egynél (mivel egyről van szó, nem kell gyököt vonni, ugyanaz az eredmény).

@Lord_Valdez: "Ő váratlanul az egzakt matematikáról áttért a numerikus közelítésre. Viszont még közelítésnek sem nevezhető becsületesen, mert ő elhanyagolható számú lefutást nézett meg, " - igen, ez igaz. Szerintem azért csinálta, mert mostanság sokan kérnek ilyen "érzékeltető" ábrákat - de nem kérdeztem meg, ez csak találgatás.

@Lord_Valdez: "viszont a játék hosszának növelésével a lehetséges kimenetelek száma a Fibonacci-sorozatnak megfelelően növekszik." - miért is? Szerintem 2 hatványai szerint, persze vannak közöttük egyenlők.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.22. 11:15:59

@Kikívánkozott belőlem:
Arra gondoltam, hogy ha a tét túl nagy a vagyonodhoz képest, akkor nem vagy képes tetszőleges számúszor játszani. A játék tétje a teljes vagyonod, akkor természetesen erről az esetről beszélünk.
Az, hogy százalékos a veszteség, nem segít rajtad, mert másodjára már nem tudod ugyanazt a tétet megtenni. Az már nem ugyanaz a játék.

Szét kell választani a két esetet:
A. a játék elején döntök, hogy N kör hosszú játékot játszok
Erre az esetre igaz az, hogy le tudom írni egy zárt képlettel, hogy milyen valószínűséggel, milyen kimenetel következik be.
Fibonacci kapcsán tévedtem. Szóval odáig stimmel, hogy ez a Pascal háromszög szerint növekednek, de a Pascal háromszögnek nem az elemei követik a Fibonacci sorozatot, hanem az elemek összege. Így jár, aki a régmúlt emlékeire támaszkodik.
A háromszög mérete lineárisan nő. Tehát a 150 lefutás akár elég is lehetne, ha az eloszlás nem lenne ennyire harang alakú. Ezért továbbra is igaz, hogy a leírt eloszlás alakja miatt csak a módusz környéki lefutásokkal fog találkozni.

B. minden kör elején dönthetek a kiszállásról
Ez meg gyakorlatilag az addig jár a korsó a kútra, amíg el nem törik esete.
Az igaz, hogy individuálisan minden kör várható értéke pozitív, de ha sokáig játszok előbb-utóbb rákefélek. Mondjuk, annak felfedezése, hogy ha egyre nagyobb tétekkel játszok szerencsejátékot, akkor csak idő kérdése és tönkremegyek, nem igazán forradalmi.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.28. 13:06:05

@Lord_Valdez: köszönöm a választ! Időközben újra elolvastam a cikket illetve pár cikket, amire hivatkozik, s most ott tartok, hogy inkább az 'A' esetet szeretné leírni. Az 'A' esetnek természetesen nagyobb egynél a várható értéke, azonban az emberek mégsem fognak belemenni, mert nekik nem az számít, hogy mi a várható értéke annak, ha sokat játszanak, hanem az, hogy milyen 'időátlagra' számíthatnak, azaz inkább összeszorozzák és gyököt vonnak, mint összeadnak és elosztanak ilyen esetben.

Visszatérve egy apróságra: @Lord_Valdez: "Arra gondoltam, hogy ha a tét túl nagy a vagyonodhoz képest, akkor nem vagy képes tetszőleges számúszor játszani. A játék tétje a teljes vagyonod, akkor természetesen erről az esetről beszélünk." - lentebb részletesebben leírtam, itt csak annyit, hogyha a játék tétje mindig az aktuális vagyonom, akkor bizony képes vagyok tetszőleges számúszor játszani, hiszen az a játékban sosem nullázódhat le.

@Lord_Valdez: "Az, hogy százalékos a veszteség, nem segít rajtad, mert másodjára már nem tudod ugyanazt a tétet megtenni. Az már nem ugyanaz a játék." - de, lehet ugyanaz a játék, hiszen a tétet definiálhatom mindig százalékosan vagy mindig összegszerűen - s pont itt van a különbség, ugyanis más a kettő dinamikája, s bizony az emberek elég pontosan kiszámítják ezt, ha nem is tudatosan, de a kísérlet szerint sikeresen. Azaz, ha azt mondom, hogy minden pénzfeldobással az illető vagy 100 forintot nyer vagy 80 forintot veszít, akkor belemennek, míg ha azt mondom, hogy 50%-ot nyer vagy 40%-ot veszít, akkor nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.28. 21:35:10

@Kikívánkozott belőlem:
Ha az A esetről beszélünk, akkor nincs értelme az időnek. Nincs különbség aközött, hogy minden kör véletlen, vagy már az első körben eldőlt az egész trajektória.

Le nem nullázódhat, de ha egyszer elvesztetted a vagyonod 40%-t, akkor már csak egyszer vagy képes még egyszer feltenni ugyanazt az összeget. Harmadszorra már csak az eredeti vagyonod 20%-a áll rendelkezésre. Ez már nem ugyanaz a játék.
Mondjuk 10 millió a teljes vagyonom. Először felteszek 4 milliót és bukok. Aztán megint 4 milliót és bukok. Majd 2 milliót, de akkor már legjobb esetben is csak 1 milliót nyerhetek. Ez nem ugyanaz, mint az eredeti, ahol 5 milliót nyerhettem volna.

"az illető vagy 100 forintot nyer vagy 80 forintot veszít, akkor belemennek, míg ha azt mondom, hogy 50%-ot nyer vagy 40%-ot veszít, akkor nem."
40% mit? A teljes vagyon 40%-a? Ld. előbb.

Kikívánkozott belőlem 2019.12.28. 22:52:17

@Lord_Valdez: igen, én úgy értettem, hogy egy adott összeggel kezdünk, s mindig az n. kör végén kapott összeget tesszük fel az n+1. körben